Ein Ordinariat für den Alten Ritus?

Ein Bruch

@golden: Danke! TC ist ein Bruch mit der Tradition, wie auch von bischöflicher Seite klargelegt wurde

Pilger heiliges Jahr ThomasR. Ich habe gerade von den Amerikaner gehört, dass diese

unbedingt nach Rom wollen. Mein Nachbar hat Verwandte dort drüben und die erzählten kürzlich dass in den katholischen Gemeinden schon jetzt die Interessenten alle Erwartungen übertreffen. Wobei man natürlich nicht weiß ob alle diese Menschen tatsächlich wegen des Heiligen Jahres kommen oder diese vergünstigten Reisen nur für einen Touristentrip nach Rom nutzen. Unsere Gemeinde hat schon lange ein Reiseangebot erstellt aber es sind noch nicht so arg viel Interessenten. Unsere großen Enkelkinder überlegen ob sie mitfahren. Mein Mann und ich sind angemeldet und wir freuen uns ob mit oder ohne Alte Messe.

@lesa

Danke, liebe Lesa, daß Sie an Sievernich erinnern.

Wenn man "die Kirche so schwinden sieht"....ich denke oft an die herrlichen Gottesdienste zu den Festtagen, wie Christi Himmelfahrt, Fronleichnam usw., die Menschen hatten kaum Platz in unserer Kirche - und jetzt? Es ist zum Weinen.

Aber ja, es gibt Trost und Hoffnung wenn man Chartres sieht und auch weltweit die Aufbrüche zur eucharistischen Anbetung usw.
Bleiben wir treu, beten wir und stärken uns gegenseitig so wie hier!

TC klug ?

HW Gweorg May ist da ganz anderer Meinung !
Sh. seine Stellungnahme auf glaubenswahrheit org

Rom hat die Möglichkeit zur Feier der Liturgie im sog. "altes Ritus" in „Traditionis custodes“ klug geregelt:
1. Die Möglichkeit, diese Form des Ritus zu feiern, ist gegeben.
2. Die entscheidende Rolle der Ortsbischöfe für die Feier der Liturgie ist gewährleistet.
3. Den Versuchen, den sog. "alten Ritus" als Feigenblatt für das Infragestellen des II. Vatikanischen Konzils oder des päpstlichen Lehramtes seitdem zu missbrauchen, ist ein Riegel vorgeschoben.

Anträge* über Freigabe der alten Messe wenigstens während des Heiligen Jahres

in Rom
* an Papst Franziskus als Bischof von Rom
dringedst gefragt

Sonst bleiben viele Pilger insbesondere aus Amerika eher zu Hause

Danke

@Danke,lesa, es stehen uns offenbar noch allerlei Prüfungen bevor. Wappnen wir uns!

Anfang der Weisheit ist die Gottesfurcht (vgl Jes Sir 1, 1)

Liebe@salvatoreMio: Danke für Ihre Replik! Volle Zustimmung! Der Liberalismus, das falsche Autonomie-und Freiheitsverständnis, der Verzicht auf Wahrheit im Relativismus - Vieles hat zum Abfall von Gott, zur Vergötzung des MENSCHEN (aber was ist der Mensch?) geführt und aus Europa eine geistige Wüste gemacht, anstatt dass die Jahre des Friedens und des Wohltands, die uns geschenkt waaren, uns zum Danken veranlasst hätten. Wem nützt dann noch das stolze Getue?
Aber der Herr steht noch immer vor der Tür und klopft an (vgl Offb) - und sei es, dass wir nur durch Katastrophen zur Besinnung kommen ...
Trost und Hoffnung gibt, was die Mutter Gottes in Sievernich am 6.11.2000 sagte: "Ihr, meine Kinder, werdet meine Kirche nur noch schwinden sehen, jedoch die jüngere Generation, die des Gebetes bedarf, wird die Kirche erneuern."Beispiel: Chartres - Wallfahrt - mindestens 18 000 junge Menschen, die Gnade der Tradition ...

Auf die Gnade aus dem Opfer Christi kommt es an ...

Danke, @ liebe lesa: Ihre Worte sprechen das Grundlegende unseres Verhältnisses zu Gott an: dass wir ihm Dank schulden und dass das "sei mir Sünder gnädig" zutiefst bedeutsam ist. - Diese innere Haltung der Christen unserer Breitengrade hat sich aber gewaltig verändert, gewiss auch sehr stark durch die Schwächen in der Liturgie des "neuen Ritus". Selbst vielen Priestern ist das nicht mehr bewusst. Also erkennen sie auch nicht die Notwendigkeit, mit Klugheit gegenzusteuern, was durchaus möglich wäre.

Auf die Gnade aus dem Opfer Christi kommt es an

Liebe@salvatoreMio: Die Wende von "menschenzentriert" zu "gottzentriert" geschieht hauptsächlich durch die Feier bzw. Teilnahme am VO selbst...
Wobei wir alle vor Gott bis ans Lebensende, wenn der Glaube echt ist, beten müssen (dürfen!)wie der Zöllner: "Gott, sei mir Sünder gnädig" und nicht genug auf das vertrauen, was in der heutigen Liturgie (Misale 3. So nach Pfingsten) durch das Wort Gottes geschenkt ist: "Freude ist bei den Engeln Gttes über einen einzigen Sünder, der Buße tut." (Lk 15, 10)
Und das Gebet nach der Kommunion: "O Herr, das Heilige, das wir empfangen haben, möge uns beleben und uns, von Schuld befreit, vorbereiten auf deine ewige Barmherzigkeit."

wir brauchen dringendst Rückkehr zur Normalität

= vollständige Freigabe der alten Messe

und Möglichkeit der diözesanen Priesterausbildung in beiden Ordnungen des römischen Ritus (alt und neu)- ohne so einer Möglichkeit werden alle diözesane Priesterseminare spätestens in 10 Jahren mangels Bewerber geschlossen

Austrittwelle ist immer größer tiefer und breiter- da Institution Kirche nicht mehr schafft einen unsbeschränkten Zugang zur Hlg Messe zu gewährleisten, damit werden die Austritte auch gerechtefretigt.

Alter Ritus - neuer Ritus...

Ich bekenne, nicht viel dazu sagen zu können - oder vielleicht doch Wesentliches? Alter Ritus: offenbar überwiegend "gottzentriert". Neuer Ritus: "stark menschzentriert". Das Problem: die Mehrheit ist nicht mehr fähig, zu mehr "gottzentriertheit". Das Bewusstsein, dass wir Gott Verehrung und Anbetung schuldig sind, müsste verinnerlicht, gelehrt und der Grund gedeutet werden - doch es geschieht nicht! Es wäre eigentlich ein Leichtes bei noch unverbogenen Seelen. Bei Erwachsenen ist das schwierig, weil sie sich ihren Stil angewöhnt haben und sich schnell gegängelt fühlen!

Keine gute Idee

Wenn es darum geht den alten Ritus zu ghettoisieren, würde Rom ein Personalordinariat sofort errichten - daher Vorsicht. Dort exkusiv alten Ritus - dass klingt verlockend, die übrige Kirche Vetus Ordo frei - da hätte Rom nichts dagegen. Leider habe ich manchmal den Eindruck, dass auch manche altrituelle Gemeinschaften oder einzelne Priester in diesen Gemeinschaften wünschen: ein Ghetto für den alten Ritus. Nur was machen dann Diözesan-priester, die dem alten Ritus verbunden sind und der positive Einfluss und die Einbindung in die übrige Kirche wäre nicht mehr gegeben. Es wäre auch eine Abnabelung von der Kirche - Rom hätte nichts dagegen, aber ...

Haben Sie vielen Dank ThomasR für Ihre detaillierte Antwort. Frauen die predigen haben

wir immer mal wieder. Überwiegend sind es Ordensschwestern aus Afrika die auf Heimatbesuch sind. Im alten Ritus gibt es hier vor Ort direkt kein Angebot für altrituellen Gottesdienst. Etwa 80 km entfernt 1x pro Monat in einem Frauenkloster. Problem: die Menschen die teilnehmen möchten sind recht betagt und nicht mehr mobil. Fahrgemeinschaften waren zuerst noch möglich aber dann wollten die Kinder/ Enkel sonntags morgens die Großeltern dort nicht mehr hinbringen. Man muss bei der Entfernung schon dort bleiben aber das wollen die jungen Leute nicht. Vor Jahren gab es die Möglichkeit im Nachbarort aber der alte Pfarrer ist verstorben und sein Nachfolger ein Junger Mann hat diese Messe gestrichen. Alles Bitten half nicht. Wir sehen allerdings vielleicht ganz zarte Chance auf eine Wallfahrtskirche nicht arg weit entfernt. Dort soll zu bestimmten Festtagen die Alte Messe ggf erlaubt werden. Es ist alles anders geworden und die Kirchen verlieren ihre Stellung im Alltag.

ThomasR

Das sind sehr wichtige Bemerkungen Ihrerseits.

@MutigSein

Ministrantinnen statt MInstranten im alten Rituswurden durch Ecclesia Dei an einem Zelebrationsort in Deutschland nachweislich unterbunden,

jetzt gibt es keine Ecclesia Dei mehr und die liturgische Kompetenz auch im alten Ritus wurde mit Traditionis custodes aussschließlich an Ortsbischöfe durch Papst übertragen, die oft über keine Kenntnisse im alten Ritus und in den Ostriten verfügen.
Die Minsitrantinnen sind bereits auch in einer ukrainisch- griechisch- katholischen Gemeinde in Deutschland trotz eines eindeutigen Verbotes vorgekommen.
Die Gestaltung der Hlg. Messen im neuen Ritus wird oft durch Mißachtung der litugischen Vorschriften z.B. zum Einsatz der Frauen geprägt.
Es besteht akute Gefahr daß so eine Art des Umgangs mit liturgischen Vorschriften auch auf den alten Ritus übertragen wird.
die Frauenpredigten sind sowohl im alten als auch im neuen Ritus nicht zulässig, so Motu proptrio Spiritus Domini, 2021 trotdem werden im neuen Ritus regelmäßig praktiziert (s.Link)

www.st-michael-muenchen.de/gottesdienst/service/predigten-zum-nachhoeren/frauenpredigten

Papst Benedikt wollte, dass sich alte und neue Liturgie gegenseitig befruchten

Ich habe die "Alte Messe" vor 20 Jahren entdeckt und bin dann mehrere Jahre dorthin gegangen. Lauter gläubige fromme Menschen dort, eine völlig neue Erfahrung. Ich kann heute am neuen Ritus durchaus auch Verbesserungen erkennen, Z.B. das gemeinsam gesprochene allgemeine Schuldbekenntnis (Confiteor). Und- auch bei den Besuchern des alten Ritus braucht es Katechese, Katechese, Katechese. Man muss auch wissen, was man glaubt.

Ministrantinnen im alten Ritus? ThomasR was haben Sie denn für Pfarrer?

Mädchen am Altar ist inzwischen Usus und mich persönlich stört es nicht. Aber von Messdienerinnen bei einer Alten Messe hörte ich noch nicht. Was mich exorbitant stört sind „normale“ Frauen die her in Zivilkleidung als Kommunionhelfer tätig sind. Darunter gibt es keine Dame die ich jetzt als „Fachfrau“ bezeichnen könnte. Ich geh bewusst in die andere Schlange um diesen Damen zu entgehen..Da bin ich gern spießig oder konservativ!

Wenn man sieht, wie Papst Franziskus

selbst mit konservativeren Bischöfen verfährt, kann man nur die Bedenken der Vor- Kommentatoren teilen!

Ein französischer Bischof, der der Gemeinschaft St. Martin angehört, der sich gegen Segnung von HS-Paaren und gegen Abtreibung als Verfassungsrecht ausgesprochen hat, Marc Aillet, bekommt wg "rigoristischem Führungsstil" "brüderlichen Besuch" (apostolische Visitation), was dann Beistellung eines Koadjutors bedeuten kann, wenn nicht Absetzung.
Auch der Umgang mit Kard. Müller, Kard. Burke, Bischof Strickland u.a. zeigen, daß Konservatismus, geschweige denn Traditionalismus nicht erwünscht sind. Scheint Papst Franziskus eher ein Greuel zu sein.

Joh 14,6 "Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

Der WAHRHEITSANSPRUCH passt nicht in eine Kirche, in der ALLE, ALLE, ALLE willkommen sind..

Aufsicht und Verantwortungsbreich eines konkreten Bischofs

auch über alle Entwicklungen im alten Ritus dringendst gefragt (ähnlich Anglikaner)

Das Thema des litrugischen Mißbrauches betrifft auch den alten Ritus (es ist Seltenheit aber kommt vor)- in jeder Liturgie auch in ostkatholischen Riten der Kirche (z.B. Einsatz MInistrantinnen statt Ministranten - bereits ausgrechnet in Deutschland vorgekommen)

Mein erster Gedanke war: Das wäre vielleicht ein Weg.

Dann aber kamen mir dieselben Zweifel, wie @Jothekieker sie ausdrückt: Finger weg!

Warum? Weil dies im nicht-günstigen Fall – und der ist wesentlich wahrscheinlicher als ein für den überlieferten Ritus fördernder und hilfreicher Fall – ein beabsichtigtes Einhegen und Kontrollieren durch Kräfte zufolge haben kann, die den überlieferten Ritus in die völlige Bedeutungslosigkeit verbannen oder ganz abschaffen wollen (ob das überhaupt rechtlich und theologisch geht oder nicht ist eine andere Frage).

Aber wie wäre es mit der generellen Zulassung und aktiven Bildung von Personalpfarreien für Anhänger des überlieferten Ritus? Das ist derzeit nach Traditionis Custodes zwar nicht möglich, aber das kann ja geändert werden. So könnte die TLM gefördert werden und die Gläubigen hätten eine feste Struktur in ihrer jeweiligen Diözese. Unter Papst Franziskus ist dieses Szenario jedoch höchst unwahrscheinlich.

Finger weg davon!

Und was, wenn ein Mr. Roche zum Ordinarius ernannt würde?
Solche Experimente sollte man lassen. Wir haben in Chartres gesehen, wie jung und dynamisch der alte Ritus ist, und wir sehen jeden Sonntag, daß das dem neuen Ritus fehlt. Der alte Ritus wird seinen fruchtbaren Weg auch ohne neue Strukturen gehen.