Österreich: Liturgische Kommission wirbt für Kommunion in beiderlei Gestalt

Liturgische Praxis der Anglikaner

@Couperin: Es würde mich ein wenig interessieren, was Sie diesbezüglich Lobenswertes sagen könnten, so ein klein wenig nur, ohne viel Aufwand! Das ist ein positiv gemeintes Interesse! Danke!

@marlin

Es geht hier nicht um die Geschichte der Anglikaner, sondern um die liturgische Praxis. Was die Sorgfalt in Vorbereitung und Feier der Liturgie betrifft, könnten wir viel von den Anglikanern lernen.

@ Couperin

und Sie glauben, dass eine „Kirche“ (Church of England), die sich mit Mord und Totschlag von der lateinischen Kirche abgespalten hat, die Apostolische Sukzession verloren hat, mit lesbischen Bischöfinnen und Priesterinnen das Brot und den Wein in den Leib und das Blut Christi wandeln kann?

Warum die Diskussion?

Die Kommunion unter beiden Gestalten ist - gemäß der Stiftung durch Jesus - die Normalform. Warum man sie gerade in der römisch-katholischen Kirche seit Jahrhunderten nicht mehr praktiziert und verschiedene (z. T. praktische) Gründe dagegen anführt, verstehe ich nicht. Bei anderen Konfessionen funktioniert es auch, etwa in den großen englischen (anglikanischen) Kathedralen.

Spendung unter zweierlei Gestalten aber nur unter Einhaltung aller liturgischen Vorschriften

vor Allem keine Selbstbedienung

(dass die Gläubigen Leib Christi/geweihte Hostie im Blut Christi selbst eintauchen bzw Blut Christi aus dem Messkelch trinken - praktiziert in München u.A. in St. MIchael- ist leider nicht zulässig)

ich kann nur hoffen , dass jemand sich wagt Ausmass des liturgischen Unterganges in München in der Form einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung zu dokumentieren

Die Gläubigen als Kirchensteuerzahler haben Anspruch auf korrekte postkonciliaer Liturgie.

Quo vadis ecclesiae monacensis?

@ marlin

Wenn All das, was sie kritisieren, so falsch ist Handkommunion/ Ministrantinmen etc. warum kam dann in den ganzen Jahren kein Verbot aus Rom? Es wäre doch ein Leichtes gewesen, solche Praktiken sofort im Keim zu erstickenn! Ich war zu jung um das zweite Konzil zu verfolgen, aber wenn alles unerlaubt ist, hätte man doch sofort Stop sagen können! Rom / der Papst ist doch der Gesetzgeber und nicht irgendwelche nationalen Bischofskonferenzen. Und was machen Sie, wenn der Papst, was sogar Bischof Oster vermutet, die synodalen Beschlüsse aus Deutschland durchwinkt oder nur minimal etwas ändern möchte? Sind dann die Bischöfe Schuld ? Oder ist es nicht so, dass das OK des Vorgesetzten bindend und ein „Go“ ist? Dann ist Papst Leo mit seinen (deutschen) Vorschusslorbeeren nicht gut umgegangen oder? Ich gestehe: mich stört weder die Handkommunion noch Kommunionhelfer; und auch Ministrantinnen nicht. Wir schalten für heute unser Internet aus und beenden unsere Aktivitäten für heute.

Meine Antworten ...

@marlin: Wir sind etwas Besonderes! Wir wissen, was der Kirche nützlich ist und bahnen dafür den Weg.- 1x im Jahr singen wir zwar: "Christus ward gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz" (so ungefähr). Aber das genügt dann auch mit dem Thema "Gehorsam", bei dem wir offenbar nicht angefragt sind. - Nun will Bischof Heiner Wilmer darum bitten, dass Laienpredigten erlaubt werden. Schon komisch, da es - wie jeder Bischof weiß - im Ungehorsam oftmals nicht nur geduldet, sondern sogar gefördert wird!

Spendung unter zweierlei Gestalten aber auch in der alten Messe gefragt

sonst vor Allem Abschaffung der Erstkommunion ohne Beichte für nichtbehinderte Kinder

und

Freigabe der alten Messe auch wieder für alle Pfarrkirchen (jedem Ortsbischof steht es zu die anwendung von Motu proptrio Traditionis custodes zum Wohl der Gläubigen im eigenem Bistum auszusetzen
gefragt

Stellen wir uns doch ein paar Fragen:

warum wurden in Deutschland eingeführt:
- die Handkommunion, bevor sie erlaubt wurde? Und umgekehrt - warum wurde sie erlaubt, nachdem sie unerlaubt eingeführt wurde, obwohl 2/3 der Weltbischöfe dagegen waren?
- die Mädchenministrantur, bevor sie erlaubt wurde? Und umgekehrt - warum wurde sie erlaubt, nachdem sie unerlaubt eingeführt wurde?
- Kommunionhelfer, bevor sie erlaubt wurden? Und warum Kommunionhelferinnen, obwohl sie gar nicht erlaubt sind – und warum sind sie immer noch da, obwohl man sie bei 5-7% Kirchgänger gar nicht mehr braucht?
- Laienpredigt, obwohl sie verboten ist?
- Wandlungsworte „für alle“, obwohl die korrekte Übersetzung „pro multis“ = „für viele“ lautet? Und warum wurde diese Übersetzung noch nicht korrigiert, obwohl Kardinal Arinze 2006 und BXVI im Jahre 2012 um korrekte Übersetzung gebeten haben?

Sogar Menschen, deren IQ so hoch wie ihr Alter ist, kommen eher oder später auf die richtigen Antworten.

@marlin

Lesen Sie den biblischen Bericht von der Zerstörung Sodoms nochmals genau nach:
Es waren nicht mal 10 Gerechte in der Stadt, was deren Verschonung bedeutet hätte.
Allein die Familie Lots (weniger als 10 Personen) fand Gnade und wurde (bis auf Lots rückschauender Frau) vom Untergang der Stadt verschont.

@marlin

Noch vor dem Empfang der hl. Kommunion findet in der Messe das Opfer Jesu Christi bei der hl. Wandlung statt.
DAS ist unser Sühneopfer an den Vater. Nicht so sehr WIR sollen mit dem himmlischen Vater um Gnade und Erbarmen verhandeln, sondern wir sollen IHM seinen über alles geliebten Sohn, sein Werk der Erlösung und sein kostbares Blut aufopfern, zur Sühne für unsere Sünden und für die der ganzen Welt. Dann besteht Hoffnung, dann ist noch lange nicht "Ende Gelände".
"Eher könnte die Welt ohne Sonne bestehen als ohne das hl. Meßopfer" (P.Pio). Wir brauchen es heute dringender als je zuvor!!

@ MarinaH : vielen lieben Dank!

Dass es einen verbundenen Kelch mit Hostienschale gibt, war mir unbekannt. Was Sie schildern klingt nach einer sehr guten Lösung für jeden der den Leib Christi auf seine persönliche Weise empfangen möchte! Dann sind beide Parteien würdig einbezogen und niemand muss zwangsweise eine Art akzeptieren. Werde ich beim nächsten Treffen unserem Gemeindepfarrer mal davon berichten. Vielleicht wäre das in ausgewählten kleinen Messen durchaus eine Überlegung wert.

@DanielDavide

das funktioniert in der Praxis unkompliziert und einfach.
Ich kenne es so, dass der Priester Kelch und Hostienschale in einer Hand hat (das geht,es gibt aber auch ein Gefäß, wo beides verbunden ist). Mit der anderen taucht er eine Hostie etwas in den Kelch und spendet Mundkommunion "der Leib und das Blut Christi".

Wenn jemand nur Handkommunion oder keinen Wein/Blut möchte, streckt er die Hand aus und bekommt, wie üblich, die Hostie auf die Hand "der Leib Christi".

Jeder hat also die Wahl. Für Kinder lässt sich sicherlich eine Lösung im Gespräch mit dem Priester finden. Im übrigen finde ich, dass auch nichts dagegen spräche, wenn ca. ab 9jährige Kommunionkinder in beiderlei Gestalten kommunizieren dürften. Das Tröpfchen Wein/Blut an der Hostie schadet nicht.

Der Priester an den ich denke, ist sehr versiert im Spenden von Mundkommunion. Er segnet den Kommunikanten sogar noch kurz mit der Hostie, bevor er sie auf die Zunge legt. Alles ist würdevoll und es ist kein Stau vor dem Kelch.

kurze Eschatologie Exkursion

Jede empfangene Kommunion mit schwerer Sünde (ohne im Stande der Gnade) ist ein Sakrileg und jedes bewusst begangene Sakrileg gehört zu den Lästerungen gegen den Heiligen Geist, und wenn kein deutscher Bischof er auf die Idee kommt, wie Abraham mit Gott vor der Vernichtung Sodom und Gomora (zu damaliger Zeit Großstädte) zu verhandeln, dann kann es für uns brenzlig werden… - irgendwann verliert auch Gott die Geduld mit den Deutschen und dann heißt es: Gute Nacht, Marie…

Was soll das alles mit dieser Herumverbesserei bzw. Verbesserungswut?

Hier wurde vor der Zusammenlegung zu einer quasi landkreisweiten Großpfarrei auch gelegentlich in einigen Gemeinden der Kommunionempfang unter beiderlei Gestalten angeboten.

Auch ich habe das dann praktiziert und wie nahezu alle übrigen die Hl. Hostie, den Leib des Herrn, in den Kelch mit dem konsekrierten Wein, des Herren Blut, selbständig vorsichtig eingetaucht und dann in den Mund gesteckt und so aufgenommen.

Bis ich vor einiger Zeit in einem kath. Blog zufällig erfuhr, dass die eigenständige Intinktion der Hostie in den konsekrierten Wein, lt. CIC Laien gar nicht,erlaubt ist, sondern nur geweihten Personen wie dem Priester (oder ggf. Diakon?).
Ich kann die Gründe dafür mir auch ohne Erläuterung gut denken und verzichte seitdem bei meinem Kommuniongang bewusst auf den konsekrierten Wein - die konsekrierte Hostie als der LEIB CHRISTI genügt mir vollauf!

@chorbisch: „Ich will doch hoffen, dass Gott nicht so engherzig ist, nur wegen Sakrilegien im vergleichsweisen kleinen Deutschland das Ende der Welt einzuleiten.“

Das will ich doch auch hoffen, aber wenn keiner auf die Idee kommt, wie Abraham mit Gott, vor der Vernichtung Sodom und Gomora (zu damaliger Zeit Großstädte) zu verhandeln, dann kann es brenzlig werden….
In Sodom und Gomorra hat kein Engel jeden einzelnen Einwohner geprüft, ob er zu denen gehört, die Abraham ausgehandelt hat (zumindest wurde das nicht überliefert).
Und: bewusst begangenes Sakrileg gehört zu den Lästerungen gegen den Heiligen Geist – also irgendwann verliert auch Gott die Geduld mit der Menschheit und dann heißt es: „Ende Gelende“.

Spendung unter zweierlei Gestalten?

An sich fände ich es wunderbar. Da wir bei uns in letzter Zeit zur Abendmesse manchmal samt Priester und Küster nur 4 Personen waren, versammelten wir uns um den kleinen Altar und empfingen den Herrn unter beiderlei Gestalten. - Ansonsten: bei dem heutigen Chaos, wo manche nach Lust und Laune mal zur hl. Messe auftauchen, weil das Wetter gerade nicht nach "Radtour" ist oder Oma die Freude zum 85. Geburtstag gemacht wird, dass man ausnahmsweise mal durch die Kirchentür geht - da meine ich, sollten wir uns lieber um Evangelisierung mühen.

Speise und Trank

Jesus hat gesagt:"Mein Fleisch ist eine Speise und mein Blut ist ein Trank". Die Laien mussten während Jahrhunderten auf den Trank verzichten.

@ marlin

Ich will doch hoffen, dass Gott nicht so engherzig ist, nur wegen Sakrilegien im vergleichsweise kleinen Deutschland das Ende der Welt einzuleiten.

Wobei Sie in der Sache selbstverständlich recht haben.

Ansonsten stimme ich @cheval zu: So eine Initiative ist überflüssig, da sie kaum die nicht glaubenslosen Menschen in Massen in die Kirche zur Bekehrung zurückbringen würde.

Wie der verehrte @ Stefan Fleischer schon schrieb, diese dauernde Neigung, die Kirche "verbessern" zu wollen, ist ein Übel dieser Zeit.

Damit könnte man die Debatte hier an sich beenden.

die Praxis

@ DanielDavide: „Ich kenn mir das in der Praxis noch nicht so richtig vorstellen.“

ich mir schon: die Bischöfe und Priester erinnern jedes Jahr jede Generation daran, dass man die Kommunion nur im Stande der Gande empfangen darf und erklären auch gleichzeitig was das bedeutet - wenn sie es noch selber wissen. Wenn nicht, dann stellt jede empfangene Kommunion ein Sakrileg dar und wir sollen die Kirche in Deutschland dicht machen, bevor Gott auf die Idee kommt, das Ende der Welt morgen einzuleiten.

@T.L.D „.. Priester .. eintauchen kenn und Mundkommunion spendet.“

Theoretisch ja - aber was ist a) Kinder und Alkoholkranken - b) Handkommunion : gibt es nicht oder der Empfänger bekommt dann nur den Leib ohne Blut Christi? Oder ist dann Mundkommunion für Alle ausnahmslos verpflichtend ? Ich kenn mir das in der Praxis noch nicht so richtig vorstellen.

Die Art und Weise macht den Unterschied

Unser indischer Aushilfspriester hat in den letzten Wochen die Kommunion nur unter beiderlei Gestalten gespendet (Hostie selber eingetaucht und auf die Zunge gelegt). Dadurch erledigt sich das Thema Handkommunion dann von selbst.
Mit dieser Form könnte ich mich durchaus anfreunden, aber nicht indem Gläubige eigenmächtig die Hostie ohne Patene in den Wein bzw. das Blut Christi eintauchen.

@T.L.D: @.. Hidtien gut eingetaucht und

Dazu fällt mir spontan ein:

"Unsere Welt und unsere Kirche leiden an Verbesserungswut."

@Cyprian63

Gute Idee. Man könnte den Kelch ja dem Diakon geben. Dieser kann ihn dann so halten, dass der Priester die Hostien gut eintauchen kann und dann die Mundkommunion spendet.

Sub utraque

Grundsätzlich spricht nichts gegen die Kommunion unter beiden Gestalten an manchen Tagen. In den katholischen Ostkirchen (natürlich auch in der Orthodoxie) ist das an der Tagesordnung. Problematisch ist aber vor allem, dass die Broschüre auch die Form für die Gläubigen vorsieht, die nur die Konzelebranten erlaubt ist. Nach "Redemptionis sacramentum" dürfen die Gläubigen nicht in den Kelch eintauchen. Wenn eingetaucht wird, muss das der Spender tun und Mundkommunion (wie in den Ostkirchen) reichen. Das Trinken aus dem Kelch ist sicher auch nicht ganz unproblematisch, bei kleinen Gruppen aber anwendbar.
Die ideale und ehrfürchtigste Form der Kommunion unter beiden Gestalten ist einfach, wenn der Spender der Kommunion eintaucht und dann die Mundkommunion reicht - wo ist das Problem?

Im Fleisch ist auch Blut

Im Leib Christi ist Fleisch und Blut.
Protestanten und Freikirchen trinken Wein und essen Brot, sie haben nur ein Mahl, da braucht es den Wein.
Wir Katholiken haben darüber hinaus noch das Erlösungsgeschehen Jesu, seine Opferung am Kreuz, wir haben seinen Leib, da ist in der konsekrierten Hostie alles da, Fleisch und Blut.
Ich hab schon Priester darauf aufmerksam gemacht, wie der Boden danach aussieht. Man kann es ab und an, zu besonderen Anlässen machen, dann aber in rechter Weise, der Lehre der Kirche nach, (Redemtionis Sacramentum). Viele versuchen es wie die Protestanten auch zu machen, verstehen aber das Wesentliche nicht. Beten wir.

Übrigens: Warum verwwendet man Weißwein und nicht Rotwein ?

Übrigens: Warum verwendet man Weißwein und nicht Rotwein ?

lockt keine Maus hervor

Nie im Leben wird mit einer solchen "Herumveränderei" die Teilnehmerzahl am Messbesuch erhöht (ich weiß, dass es erstmal "nur" ein Vorschlag ist - die können aber auch "Schläge" sein ;o)

Auch der andere immens wichtige Punkt, der Punkt der aktiven Teilnahme am heiligen Messopfer, wird nicht verbessert.

Also warum dann nur dieser sehr protestantisch anmutende Vorschlag? Ich habe da einen Verdacht...

das Eintauchens des Brotes im Kelch

Zitat: „Die vielerorts übliche Form des Eintauchens des Brotes in den Wein ist laut liturgischem Recht nur in Form einer vom Priester gereichten Mundkommunion erlaubt.“

Solche „Versuche“ hatte man in Deutschland auch schon in den 90-er unerlaubt gewagt – nach der Kommunion der Laien musste der Priester den Rest des konsekrierten Weines aus dem Kelch austrinken, in dem zuvor mehrere Messebesucher nicht nur die Hostie mit ihren Fingern im Kelch eingetaucht haben, sondern auch ihre Finger. Dem Priester zuliebe sollte man solche „Experimente“ vergessen.

Der "Laienkelche" ist als Forderung von Reformatoren und Hussiten gegen die Beschränkung auf den Priester entstanden und wird nicht zufällig betrieben. Gemäß gültiger Lehre wird der Leib Christi auch allein in Gestalt der hl. Hostie in Fülle empfangen.

Die Coronazeit

hat durch das vermehrte Angebot von Hl.Messen über die Medien die GEISTIGE Kommunion belebt. Dass sich mit dem Leib Christi auch das Gericht einverleibt werden kann, ist eine Wirklichkeit, die nicht genug aufgezeigt werden kann ...