Piusbrüder lehnen Dialog mit Rom ab und beharren auf Bischofsweihe

Wozu eigene Bischöfe?

Die Frage von "Triceratops", wozu die Piusbruderschaft eigene Bischöfe braucht, ist nur allzu berechtigt. Die St. Petrusbruderschaft etwa lässt ihre Priester durch amtierende oder emeritierte Diözesan- oder Weihbischöfe weihen. Wenn die Piusbruderschaft sich Rom unterziehen würde, würde sie auch einen kirchenrechtlichen Status erhalten und könnte ebenso verfahren wie die St. Petrusbruderschaft. Von Notstand kann also keine Rede sein; man muss nur wollen. Doch genau da scheint es zu hapern.

Notstand

Auch im weltlichen Bereich gibt es die "Notlage", aus der heraus jemand handelt und somit mildernde Umstände für sich in Anspruch nehmen kann. Aber es gilt auch das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Bei den Bischofsweihen geht es nicht um einen einfachen Akt des Ungehorsams, wie er unter Umständen zu vertreten wäre, sondern zumindest um die Gefahr des Schismas, ich sage es bewusst vorsichtig. Und wenn die Behauptung, es sei ein "Schisma" so lächerlich wäre oder wenn es nur eine besonderes fiese Androhung Roms wäre und nicht per se die Gefahr des Schismas bestünde, warum hätte es dann im Vorfeld der letzten Bischofsweihen unter Mitgliedern der Piusbruderschaft so heftige und ernsthafte Diskussionen gegeben? Sind diejenigen, die damals die Piusbruderschaft verlassen haben, alles "Abgefallene"??? Bitte, liebe Freunde der Piusbruderschaft, nehmt zumindest die Argumente der "anderen Seite", die auch auf gutem katholischen Boden gewachsen sind, ernst!

@Godehard: Notstand

Besten Dank für das Zitat des canon, jetzt gibt es zumindest mal eine Gesprächsgrundlage.

Was ist denn ein Notstand? Dürfte Bischof Bätzing jetzt sagen: In meinem Bistum herrscht ein Notstand, weil zu wenig Priester geweiht werden, also weihe ich jetzt unter Berufung auf c. 1323 CIC verheiratete Männer zu Priestern?

Das Zölibat ist wie das Verbot der Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis ein positives Kirchengesetz, Bischöfe, die ohne Erlaubnis verheiratete Männer weihen, verfallen der Tatstrafe der Exkommunikation.

Legitimiert c. 1323 CIC also jedes Verhalten, bei dem sich irgendwie ein Notstand definieren läßt?

@rosenstaedter – Ihre Frage „Wo finde ich den entsprechenden Link?“

Im Kirchenrecht (CIC) von 1983 heißt es:
Can. 1323 – Keiner Strafe unterworfen ist, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls:
[…]
4° […] aufgrund einer Notlage […] gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht;
[…]
7° ohne Schuld geglaubt hat, einer der in den nn. 4 oder 5 aufgeführten Umstände liege vor.

http://codex-iuris-canonici.de/cic83_dt_buch6.htm

@ Patroklos

Wenn man sich das Schreiben durchliest, das im von @ Tschuschke angeführten Link steht, wird man merken, daß es Kard. Müller war, der diese „unannehmbaren“ Bedingungen gestellt hat. Diesen Kardinal würde ich nicht dem linken Flügel zurechnen.

Wenn ich es richtig verstanden habe,

prüft die Bruderschaft ja gerade auch, ob die erforderliche Zustimmung zur Bischofsweihe auf normalem Weg (ohne Verweis auf die aktuelle Notsituation) möglich ist. Wenn ja, dann soll selbstverständlich dieser Weg beschritten und mit Rom das weitere Vorgehen besprochen werden. Man will Rom eben nicht einfach ignorieren und machen, was man will, wie immer wieder unterstellt wird. Gerade auch vom Ansatz des ökumenischen Dialogs her gedacht sollte die Angelegenheit eigentlich kein unüberwindliche Problem darstellen.

Bedauerliche Entwicklung mit Entwicklungspotential

Natürlich ist diese Entwicklung bedauerlich und traurig. Bei allem Ärger sollte man fairerweise nicht vergessen, dass ohne die Piusbruderschaft die klassische Liturgie wohl weitgehend verschwunden wäre und nicht gewissermaßen ein Revival gefeiert hätte. Und vielleicht wird das neuerliche Schisma innerkirchlich zumindest in Rom zu einem Umdenken hinsichtlich der sehr unfreundlichen Behandlung derjenigen, die die ältere Form präferieren, führen.

@chorbisch

Die Gespräche sollten der Klärung von Fragen dienen, mit denen die Piusbruderschaft (!) in den Jahren 2017 bis 2019 (!) an den Vatikan herangetreten ist. Seit dieser Zeit gab es also darauf keine Antwort aus Rom. Wer hier den Dialog sucht und wer nicht, dürfte damit klar sein.
Es war schon immer die Taktik der modernistischen und progressistischen Kreise in der Kurie, die Piusbruderschaft aussterben zu lassen. Diese Kreise wollen keine Versöhnung, sie wollen die Vernichtung der Piusbruderschaft.
Wer einen ehrlichen Dialog sucht, stellt keine für die andere Seite unannehmbare Vorbedingungen. Das tun nur die Heuchler, die sich dann auf die Ablehnung des "Angebotes" zurückziehen und der anderen Seite die Schuld geben können.
Es wäre für Rom ein leichtes gewesen, die Weihen zu erlauben. Bischöfe zu weihen ist kein Verbrechen. Dann hätte man in aller Ruhe die Gespräche auf Augenhöhe führen können. Wenn man gewollt hätte....

Bischöfe können in der Katholischen Kirche nur mit dem Placet

des Papstes geweiht werden. Die Pius-Leute wissen das. Wenn sie dagegen handeln, sind sie im Ungehorsam und stehen außerhalb der römisch-katholischen Kirche. Dass es diesen Figuren um Rechthaberei und ums Aufbegehren gegen das Papsttum seit dem 2. Vatikanischen Konzil geht, ist längst offensichtlich. Welch eine unverfrorene Arroganz und Hybris! Und dass sie überdies gläubige Laien in ihren Abfall von der Katholischen Kirche hineinziehen, ist eine schlimme Sünde.

@lesa @alle, die meinen, das Festhalten Roms am Konzil wäre schuld

Soweit ich mich erinnere (ich bitte mich zu korrigieren, wenn ich falsch liege), war es bereits Benedikt der XVI., bzw. noch Kardinal Ratzinger, der den Begriff vom "Superdogma" geprägt hat, als das man das Konzil eben NICHT verstehen dürfe. Rethorische Frage: Ist von Rom als unabdingbare Voraussetzung gegeben, dass kein Jota und Komma am Konzil geändert werden dürfe? Ich denke nicht! Die Unterscheidung von prinzipiellem Anerkennen des Konzils als legitimes Konzil (an dem immerhin auch Erzbischof Lefebvre teilgenommen hat!)und berechtigter Kritik an einzelnen, vielleicht unglücklich geratenen Texten kommt meiner Meinung nach (auch in diesem Forum) oft zu kurz. Und war nicht gerade diese Forderung an die Bruderschaft (das Konzil prinzipiell als legitim anzuerkennen, ohne dass damit alle Texte im Einzelnen akzeptiert werden müssten) ein wesentlicher Punkt, an dem auch schon die letzten Gespräche gescheitert sind? Auch hierin mögen mich Kenner der Materie ggf. bitte korrigieren!

Wie traurig!

Ja, das ist eine sehr traurige Nachricht! Ich war viele Jahre bei der Piusbruderschaft, habe mich dann aber mehr und mehr zur Petrusbruderschaft hin orientiert. Und auch wenn ich angesichts der letzten Meldungen anderes erhofft hätte, hat mir mein Gefühl irgendwie gesagt, dass die Differenzen zu groß für eine Einigung seien. Aber schließlich soll man ja die Hoffnung nie aufgeben und was bedeutet schon mein eigenes Gefühl!? Aber ja, schon die typischen Formulierungen wie "Konzilskirche", das "ewige Rom" (versus das aktuelle Rom) lassen die Gräben erahnen, die über einzelne, punktuelle Differenzen hinausgehen. Mir tut es nur so leid, weil ich aus Piuskreisen, sowohl unter den Laien als auch aus dem Klerus, wirklich sehr viele gute, aufrecht fromme und katholisch denkende Menschen kenne. Der Gedanke, dass wir in einer Sondersituation leben und ein großer Notstand herrscht ist dort aber sehr präsent und damit wird der Weg gerechtfertigt.

Wenn das Wörtchen "Falls" nicht wäre

@discipulus

Ich weiss dass das mit der Pius-Ordensschaft, anstelle der Bruderschaft eine gewagte Idee ist.

Dazu müssen beide Seiten Kompromisse eingehen und die Piusbruderschaft muss dem Heiligen Vater Gehorsam leisten und das zweite Vatikanische Konzil.

Angeblich sollen nur 2,5% Meinungsunterschiede bestehen. Es braucht wohl ein Wunder, dass eine 100% Übereinkunft zu Stande kommt!

@Cosmas

Volle Zustimmung. Falls Rom Pius ins Schisma gehen lässt und die deutschen Bischöfe in ein paar Tagen bei ihrer Vollversammlung die Laienapparatschik-und-Quoten-Gegenkirche absegnen, in der sie sich selbst zu einer Minderheit gemacht haben, muss Rom allermindestens einen Ersatz für die Kirchensteuer anbieten. Ich werden sie jedenfalls nicht an eine häretisch-schismatische Gegenkirche entrichten und kein Katholik wird dazu mit leeren Drohungen gezwungen werden können.

@rosenstaedter: Status

FALLS die Piusbruderschaft einen kirchenrechtlich anerkannten Status bekäme - ob als Orden, Personalprälatur, Priestergemeinschaft oder sonst -, änderte sich die Situation grundlegend.

Bischofsweihen bedürften weiterhin der Erlaubnis der Apostolischen Stuhles. Da die Praxis der letzten Jahre dahin geht, an die Spitze solcher Strukturen eher keinen Bischof zu setzen (vgl. Opus Dei), würde es die vermutlich weiterhin nicht geben. Aber dann wäre es sicher kein Problem mehr, Bischöfe zu finden, die die Weihen und die Firmungen für die Piusbruderschaft und ihre Anhänger vornehmen, so wie bei anderen Gemeinschaften ja auch. FALLS diese Bischöfe der Piusbruderschaft dann gut genug wären, so ganz sicher ist das ja auch nicht.

Begriffe wie Gehorsam, Schisma, Exkommunikation werden nur gegen die Piusbrüder ausgepackt!

Immerhin erinnern sich so Bischöfe daran, dass es auch eine Zeit vor "dem Konzil" gab. Ich habe in Pfarrgemeinderatssitzungen regelmäßig bestenfalls hämisches Gelächter geerntet, wenn ich argumentierte, dies oder jenes sei ja Lehre der Kirche. Hat keinen Bischof interessiert, gar keinen. Man merkt, dass die Progressiven es kaum noch erwarten können, die Piusbrüder wieder exkommuniziert zu sehen. Ein paar geheuchelte Krokodilstränen, dass die Gemeinschaft wieder zerbricht, und das war's dann. Die Sektkorken werden heimlich knallen. Papst Leo wird in jedem Fall schlecht wegkommen und durch die Reaktionen von beiden Seiten wird sich die reale Spaltung in der Kirche noch vertiefen. Ja, traurig. Irgendwann wird Rom um eine wirklich substantielle Auseinandersetzung nicht herumgekommen. Das Salz wird in Rom immer schaler und immer mehr zertreten. Der Kirche ist verheißen, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden, aber nicht, dass sie nicht bis vor die Pforten der Hölle kommt!

@ Patroklos

Was die Weiheerlaubnis vor Beginn von Gesprächen geändert hätte?
Ganz einfach: Die FSSPX wäre wesentlich gestärkter in solche Gespräche gegangen, bzw. hätte sie gar nicht mehr führen müssen. Denn ihr primäres Ziel, die Existenz der Bruderschaft durch neue Bischöfe zu sichern, wäre ja schon erfüllt gewesen. Damit wäre die Notwendigkeit für Gespräche entfallen, bzw. man hätte sich wieder auf den Standpunkt zurückziehen können, "Rom" habe der Bruderschaft entgegenzukommen, nicht umgekehrt.

Rom hat ja Gespräche angeboten, nicht die FSSPX. Daraus könnte man schließen, dass die Bruderschaft kein so großes Interesse an solchen Gesprächen hat, sondern sie nur zähneknirschend als Vorbedingung akzeptiert hätte.

Und warum "darf" Rom keine Vorbedingungen stellen? Auch für die FSSPX ist der Papst immer noch der Stellvertreter Christi auf Erden, nicht der Generalobere.

Angenommen, Sie hätten mit jemand heftigen Streit. Könnten Sie völlig ausschließen, Vorbedingungen für ein Gespräch zu stellen?

@ThomasMoore: Antwort

Ja, wenn, dann, aber ich weiß halt nicht, wie die Sachlage ist. Ich weiß nur: Egal wie sie ist, sie ist kein Vergleich zur Lage der Piusbruderschaft. Das wollte ich deutlich machen.

Und ja, ich bin auch kein Freund des Abkommens mit China. Entscheidend ist hier aber: Der Apostolische Stuhl hat sich frei zu diesem Abkommen entschieden, falls Weihen in diesem Rahmen vorgenommen wurden bzw. werden liegt hier keine Tatstrafe der Exkommunikation vor. Falls die Piusbruderschaft mit dem Vatikan ein ähnliches Abkommen erzielt, dann auch nicht bei ihren Weihen. Sonst schon. Und nach einer Übereinkunft sieht es nicht aus.

@discipulus

Wenn die Zustimmung des Vatikans gegeben war, hätten die Weihen doch nicht nachträglich anerkannt werden müssen?
Dieses Abkommen mit China ist sowieso sehr fragwürdig, warum sonst wird der Inhalt geheimgehalten? Insider wie Kardinal Zen haben ausdrücklich davor gewarnt, und es ist so eingetreten: Faktisch bestimmt die KPCh wer Bischof wird. Und ob ein Bischof der der KPCh hörig ist dem Seelenheil der Gläubigen dient, ist zweifelhaft.

@ThomasMoore: China

Wenn die Weihen in den gut zwei Wochen Sedisvakanz vorgenommen wurden, lag die Zustimmung des Apostolischen Stuhles längst vor (sofern sie gemäß der Vereinbarung zwischen dem Apostolischen Stuhl und der Volksrepublik China gegeben wurde).

Der Vergleich mit China hinkt aber, denn dort wird der Apostolische Stuhl in seiner freien Wahl des Bischofs behindert und arrangiert sich um des Seelenheiles der Gläubigen willen. Im Falle der Piusbruderschaft sind diese Rahmenbedingungen nicht gegeben - es sei denn, Sie behaupten, deren Obere hielten die Gläubigen genauso gefangen wie die KPChina... Aber selbst dann könnten die Gläubigen gehen, das können die chinesischen Schwestern und Brüder nicht.

Die Piusbruderschaft ist kein anerkannter Orden

@Patroklos

Zitat aus meinem Beitrag:

"Ausnahme: Ordenspriester

Priester, die einem Orden angehören (z.B. die Gesellschaft Jesu),sind nicht an ein Bistum, sondern an ihren Orden gebunden.

Sie arbeiten oft in Bistümern, unterstehen aber primär ihrem Ordensoberen."

Ich stelle mir deshalb die Frage wie sieht die Kirchenrechtliche Situation aus wenn die Piusbruderschaft als Orden anerkannt wird?

Doppelstandard?

Wenn es zu einer Exkommunikation aufgrund der Bischofsweihen bei der FSSPX kommt, muss sich der Vatikan den Vorwurf gefallen lassen, unterschiedliche Standards anzuwenden: Wie bekannt, wurden zwei Bischöfe der chinesischen Patriotischen Vereinigung in der Sedisvakanz nach dem Tod von Franziskus geweiht, die Weihen können somit gar nicht mit der Zustimmung des Papstes erfolgt sein. Von einer Exkommunikation war in diesen Fällen gar keine Rede, die Bischofweihen wurden sogar vom Vatikan nachträglich anerkannt.

Absolut nachvollziehbar

Die Piusbruderschaft hat alles getan, was möglich war: Sie hat um Erlaubnis für die Bischofsweihen nachgesucht und um eine Audienz beim Papst gebeten.
Was kam aus Rom? Ein nichtssagendes Schreiben. Erst nach der Ankündigung der Weihen wurde ein Gespräch, ausgerechnet mit Kardinal Fernandez, angesetzt.
Ergebnis: Gar keines! Rom will Zeit gewinnen, wie immer, man will die Piusbruderschaft "aussterben" lassen. Daher das "Angebot" eines Dialoges.
Aber was ist das für ein Dialog, für den Vorbedingungen zu erfüllen wären?
Wenn Rom es ehrlich gemeint hätte, hätte man die Weihen erlauben und dann in einen Dialog eintreten können. Was ändern die Weihen an inhaltlichen theologischen Gesprächen?
Es geht letztlich um das Überleben der Piusbruderschaft. Mit ihr fällt auch die "alte Messe". Überall. Das haben die Oberen klar erkannt. Das "Schisma" (wenn es denn eines ist) hat Rom provoziert. Bewußt.

@lesa: Kinderleicht?

Wenn es wirklich "kinderleicht" ist, den canon zu finden, auf den Sie sich beziehen, werden Sie sicher uns allen hier den Gefallen tun und ihn benennen. Ich habe mich intensiver mit dem Kirchenrecht befaßt und weiß leider nicht, welchen canon Sie meinen.

@Rolando

Die Piusbruderschaft anerkennt einiges aus den Texten des 2. Vatikanischen Konzils nicht. Es geht also nicht nur um die korrekte Auslegung des Konzils.

Weihe durch Bischöfe

Bis zu einer kirchenrechtlichen Statusklärung der Piusbruderschaft würde wohl kein Bischof die Erlaubnis erhalten, einen Bischof für die Bruderschaft zu weihen. Das ginge erst, wenn die Bruderschaft rechtlich voll integriert ist. Auch Kard. Burke könnte ansonsten keine Weihe vornehmen. Die Sache ist insgesamt schon tragisch: Wenn Bischofsweihen erteilt werden, muss Papst Leo reagieren und hat keinen Spielraum, wenn er nicht das Gesicht verlieren will. Umgekehrt fehlt bei der Bruderschaft das Vertrauen in Rom, Misstrauen überwiegt. So wird man praktisch nicht zu einer Einigung kommen. Eine solche würde Kompromisse auf beiden Seiten erfordern, ein beiderseitiges Aufeinanderzugehen. Und das kann man weder in Rom noch in Econe erkennen. Die Fronten sind einfach sehr verhärtet.

@T.L.D.

Herzlichen Dank! Ja, so ist es, die Bischofsweihen wären gegen göttliches Recht und können darum keine Lösung unserer Krise sein. Wenn aber Ehebrecher aufgrund von Amoris Laetitia in "Einzelfällen" nun zur heiligen Kommunion gehen dürfen, ist dies auch gegen das göttliche Recht. Denn es ist eindeutig göttliches Recht, dass man im Zustand der Todsünde nicht zu den heiligen Sakramenten gehen darf. Die Piusbruderschaft widerspricht sich selbst. Einerseits wollen sie der Tradition der katholischen Kirche treu bleiben, andererseits tun sie genau das Gegenteil, wenn sie damit drohen, eigene Bischöfe zu weihen. Man kann nicht das Böse durch das Böse überwinden, sondern nur durch das Gute. Das Gute ist, wenn wir im Rahmen unserer Möglichkeiten aktiven Widerstand gegen die Missstände in unserer Kirche leisten.

sites.google.com/view/ewige-liebe-nur-in-gott/startseite

@lesa - Wo finde ich den entsprechenden Link?

Was bedeutet "Inkardination"? Antwort durch KI

Ja, katholische Priester sind in der Regel an ein Bistum gebunden – das nennt man Inkardination.

Was bedeutet das genau?

Ein Priester wird bei seiner Weihe einem bestimmten Bistum (oder einer Ordensgemeinschaft) offiziell zugeordnet. Er steht dann unter der Autorität des jeweiligen Bischofs.

Beispiel:

Ein Priester, der im Erzbistum Köln inkardiniert ist, gehört kirchenrechtlich zu diesem Bistum und übernimmt dort Aufgaben – etwa als Pfarrer, Kaplan oder in der Seelsorge.

Was heißt das konkret?

Er kann nicht einfach selbstständig das Bistum wechseln.

Ein Wechsel ist nur mit Zustimmung beider Bischöfe möglich.

Er ist dem Diözesanbischof Gehorsam schuldig.

Ausnahme: Ordenspriester

Priester, die einem Orden angehören (z. B. die Gesellschaft Jesu), sind nicht an ein Bistum, sondern an ihren Orden gebunden.

Sie arbeiten oft in Bistümern, unterstehen aber primär ihrem Ordensoberen."

Rom muss hart bleiben

Rom kann gar nicht anders als hart bleiben, sonst werden die anderen zentrifugalen Kräfte an den Rändern der Kirche (z.B. in Dtl.) auch das machen, was sie wollen. Es führte zum völligen Zerfall der Kirche.
Die Piusbrüder sind mir zwar ihrer äusseren Erscheinung nach sympathisch, sie sind aber protestantischer, als ihnen lieb sein dürfte. Letztlich sind sie auf dem Weg in eine Sekte und mittelfristig - dies meine Prognose - in die Bedeutungslosigkeit.

Das Schisma kann noch abgewendet werden

@Pfr.Tschuschke: Ja,manches Verwirrende könnte verschwinden, würden wir nur aufrichtigen Herzens den Hl. Geist um Führung bitten. Daran fehlt es seit langem. - Herzl. Dank für den Link, der uns den letzten Brief der Piusbruderschaft zugänglich macht!

Es ist kinderleicht, den Canon selber zu finden über den Notstand. Da ist alles genau geschrieben. Schwarz auf weiß.

@SpatzinDerHand

Es geht auch nicht um Fan-sein oder nicht. Den Pius-Brüdern stehe ich in soweit inhaltlich nahe in der Traditionspflege. Ob nun Kardinal Fernandez oder Kardinal Müller, wobei letzterer klaren Standpunkt 2017 bereits bezogen hat, die weitere Dialogfähigkeit wird von den anstehenden Bischofsweihen abhängig sein. Der Grat des Möglichen liegt sehr hoch im Amt des Pontifex. Die Weihezulassung scheint daher unmöglich. Die DBK sollte ebenfalls ihren synodalen Weg durch die Hintertür überdenken. Es wird in jeder Hinsicht Zeit wieder Wege von Papst Benedikt XVI vorgegeben zu beschreiten, die auf beiden Feldern weitere Abspaltungen verhindern. Zeiten für Fan-Kurven sind im Moment äußerst ungünstig.

Stereotype, unsachliche, lieblose Behauptungen. Gehen Sie beichten!

@Triceratops: Ob sich Bischöfe fänden, die Priester der FSSPX weihen würden, weiß ich nicht. Bei Ihre Äußerung "Begeben sich lieber ... ins Schisma" ist einfach nur traurig und dumm. Verzeihen Sie. Von Schisma ist sowieso keine Rede. Wer verbreitet denn irreführende Dokumente, die Menschen auf die schiefe Bahn bringen und die allgegenwärtige Dämonisierung (die alles anderere als lustig ist) sogar kirchlicherseits noch vorantreiben? Nicht die Piusbrüder. Von denen höre und lese ich seit drei Jahren nur, was der gesunden Lehre entspricht. Behaupten Sie doch nicht stereotyp Dinge, wie Sie Ihnen in den Kram passen. Rechthaberei ist Zeitvergeudung. Tunnelblick ist heilbar. Man muss nur wollen.
Beten wir!

Nachtrag II

Rom profitiert von einer Einigung, die absterbenden Äste könnten leichter abgesägt oder je nach dem, neu "aufgepäppelt" werden, das sollten die Piusbrüder auch bedenken. Einheit macht stark, es ist der Wille Gottes. Spaltung schwächt, beide.
Wenn die Muttergottes ab 1981 in der Konzilskirche mit neuer Messe in Medjugorie erscheint, gute Früchte bringt, seit fast 45 Jahren, kann Rom und das ll VK nicht schlecht sein, allerdings richtig angewendet und ausgelegt. Einheit ist möglich mit gutem Willen.

Triceratops/Wilolf oder: den Punkt verfehlt

"Es gibt genug regulär geweihte Bischöfe, die das [Priester der PB weihen] tun können."
Absolut richtig, Kollegen! Die Frage aber ist, ob sie das tun wollen und wie man sicher sein kann, dass sie es auch tun.

Nachtrag

Die Muttergottes erschien und erscheint in Medjugorie, wo ja die neue Messe gelesen wird, es läuft halt richtig ab, viele Priester die auf progressiven Auslegungen des ll VK waren kehrten und kehren zur authentischen Auslegung zurück, durch die Gnade der Muttergottes. Sie machen das ganze "Wogo und Laiengetue nicht mit, welches nur im klaren Notstand erlaubt ist. Leider wird da oft erst ein sog. Notstand geschaffen, um die Laieninfiltration voranzubringen. Das müssen und tun die Piusbrüder sowieso nicht. Also müsste es doch möglich sein sich zu einigen, bei den Petrusbrüdern gehts ja auch so. Ich hab selbst im Bistum Bamberg ein kath Professorin erlebt, die sich für das Frauenpriesertum einsetzt, mit haaresträubenden Argumenten, sie dürfte normalerweise gar nicht lehren, tut sie aber, sie leeert. Das sind halt nun mal Irrungen die korrigiert gehören, betreffen aber die Einigung durch Annahme von ll VK durch die Piusbrüder nicht, das ist nur ein absterbender Ast vom Weinstock.

ll vatikanische Konzil annehmen

Die Piusbrüderschaft kann doch das ll VK annehmen, sich mit Rom einigen, es ist ja nicht verkehrt, denn die Petrusbrüder haben ja auch kein Problem damit. Sie können dann trotz Anerkennung so weitermachen wie bisher. Es geht ja um die Unsetzung vom Konzil. Rom hat halt viel eigenmächtige Auslegungen und Verdrehungen vom Konzil zugelassen, das müssen die Piusbrüder nicht tun, sie halten sich weiterhin an der korrekten Auslegung von ll VK. So müsste doch eine Einigung gelingen auch unter dem derzeitigen Glaubenspräfekten. Sie müssen doch die neue Messe nicht feiern, sowie Rom auch nicht die alte Messe feiern muß, beide können jeweils, da beide Formen gültig sind. Sie können weiterhin nach der klaren Lehre des kath. Katechismus lehren, auf das Rom mehr achten sollte und auch könnte. Rom hat halt leider die protestantischen Unterwanderungen und progressiven Theologen laufen lassen, daran kann ja Rom arbeiten, ist aber nicht einfach in der gegenwärtigen Situation. Beide beten um Hl. Geist.

Vorab: Ich bin garantiert kein Fan der Piusbruderschaft!

Ich schätze das II. Vatikanum sowie eine würdig gefeierte nachkonziliare Messe und ich war noch nie bei einer Liturgie der Piusbruderschaft. ABER es muss klar gesagt werden: wenn der Vatikan der Piusbruderschaft ausgerechnet den umstrittenen, unangenehmen Präfekt Fernandez (Autor schlüpfriger Veröffentlichungen) als Dialogpartner anbietet, dann ist ja schon klar, dass es wohl nicht zu einer Einigung kommen wird. Warum hat man denn nicht eine klarsichtige, unbescholtene und gesund-theologische Größe wie Kardinal Müller dafür ausgewählt? Als ich hörte, dass Kardinal Fernandez der Repräsentant des Vatikans sein wird, war mir das Ergebnis der Gespräche eigentlich schon klar. Auch ich selbst könnte mich mit ihm vermutlich nicht einigen und würde es auch nicht wollen. Fernandez ist ein Glaubenspräfekt... bei dem ich nicht mal beichten wollen würde... traurig, nicht wahr?

Versäumnis?

"Nach jahrelangem Schweigen habe der Vatikan nun erst nach der Ankündigung neuer Bischofsweihen die Wiederaufnahme eines Dialogs angeboten."

Wie kann VERSÄUMTES gut gemacht werden?

Eine Frage, die auch im persönlichen Leben nach einer Antwort sucht ...

@lesa

Die Piusbrüder würden aussterben, weil keine neuen Priester mehr geweiht werden können? Wieso können keine neuen Priester mehr geweiht werden? Es gibt genug regulär geweihte Bischöfe, die das tun könnten. Aber die Piusbrüder wollen das offenbar nicht und begeben sich lieber mutwillig ins Schisma.

Verständlich

Solange die ganzen häretischen Dokumente (Amoris laetitia, Traditionis custodes, und viele andere, die Bergolio produziert hat) nicht widerrufen oder korrigiert werden, ist die Entscheidung der FSSPX nur verständlich. Auch Papst Leo XIV hat bis jetzt nichts getan, um der Bruderschaft entgegen zu kommen. Hinzu kommt der Wille für eine Änderung der konziliaren Dokumente (Unitatis Redintegratio, Dignitatis Humanae, Nostra Aetate etc.) was laut Bischof Athanasius Schneider durchaus möglich wäre. Ausserdem sollte man die FSSPX einmal unter dem Aspekt des Segens Gottes beurteilen. Das Wachstum bis heute ist sehr gross und so, wie mein persönlicher Freund Bischof Vitus Huonder die FSSPX beurteilt hat, wurde bis heute von niemandem in der römischen Kurie überhaupt gewürdigt oder wertgeschätzt.

@lesa: Notstandsrecht

Ja, es gibt ein Notstandsrecht im Kirchenrecht, aber NEIN, es findet in dieser Situation keine Anwendung. Nennen Sie doch sonst mal den canon, auf den Sie sich beziehen.

@Iesa

Bischöfe, gegen den Willen des Papstes zu weihen, ist eine Sünde gegen göttliches Recht, nicht nur gegen das kirchliche Recht! Mit dem "Gewissen" kann man hier also nicht argumentieren, und auch nicht mit dem "Notstand" da der Papst ja *explizit* ihnen sagt, sie dürfen keine Bischöfe weihen.

Das zweite Vatikanische Konzil ist gescheitert / Synodaler Irrweg etc.

„An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen“ (Matthäus 7,16-20)

Die Aussage, dass der „Rauch Satans“ in die Kirche eingedrungen sei, stammt von Papst Paul VI. (Pontifikat 1963–1978) und wurde in einer berühmten Predigt am 29. Juni 1972 gemacht. Sie ist einer der bekanntesten und oft zitierten Sätze des Papstes, insbesondere im Kontext von Krisen innerhalb der katholischen Kirche nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil.

Rom rückt genau so wenig von seinem Kurs ab!

So ehrlich muss man sein. Es will ja keine echte Diskussion über die strittigen theologischen Punkte, sondern nur eine Absage der Weihen mit allzu durchsichtigen "Dialog"-versprechungen erreichen. Rom wird auf "Sodano" Kurs bleiben, die Kirchen immer leerer werden. Das fehlende Einschreiten des Papstes gegen die himmelschreienden Missstände wird für ihn immer peinlicher werden. Die Piusbrüder werden die Weihen abhalten, weiter wachsen und sich um Exkommunikationen wenig kümmern. Sobald die Siebzigjährigen Gitarrist*Innen die Jugendmesse mit 10 Besuchern nicht mehr spielen können, wird das Pendel dorthin ausschlagen, wo die Erstkommunionkinder auf Dominus vobiscum ganz selbstverständlich mit Et cum spiritu tuo antworten können. (Nachbemerkung: ich selbst bin griechisch-katholisch).

Mensch#17: Zerstörung der Katholizität?

Luther hat zwar eine Menge zerstört. Aber die Katholizität ganz bestimmt nicht. Die gibt es nämlich – im Gegensatz zu Luther – auch heute noch. Und wie!

@lesa: Warum sollte FSSPX aussterben, wenn keine neuen „eigenen“ Bischöfe geweiht werden?

Das verstehe ich genau so wenig wie @triceratops. Könnten Sie das erläutern?
Ist es wirklich wahr, dass es keine Einigungsmöglichkeit gibt? Nein, das ist nicht wahr! Ob allerdings sowohl Fernández als auch Pagliarani den Hl. Geist ernsthaft um Erleuchtung bitten, dass sie diese Einigungsmöglichkeit auch finden, darf bezweifelt werden.

Die Liebe hofft alles

Danke für den Artikel! Ich empfehle, den Brief von P. Pagliarini an Kardinal Fernandez ganz zu lesen. Dann bekommt die Sache noch mehr Kontur. Link unten.
Mit dem Bild bin ich nicht einverstanden. So weit sind wir noch nicht. Das Schisma kann noch abgewendet werden. Am Sonntag wurde in der alten Messe das Hohelied der Liebe gelesen, 1 Kor. 13: „Die Liebe hofft alles.“ Ich will jedenfalls weiter hoffen, dass es eine gute Lösung geben wird. Die Liebe hofft alles und der Heilige Geist wirkt in seiner Kirche.
Wolfgang Tschuschke, Pfr.i.R.

fsspx.news/de/news/schreiben-von-pater-pagliarani-kardinal-fernandez-57309

Man kann nicht Kirche bauen auf Zweideutigkeiten. Das ist Trug und Schein.

WIE bitte? Wer stellt hier erpressirische Bedingungen für den Dialog? Wer ist stur, blind oder zu stolz, um endlich zuzugeben, dass einige Zweideutigkeiten in den Konzilstexten endlich korrigiert gehören?
@Heilgenverehrung: Danke! Wenn man sich bemüht, die Beweggründe der Bruderschaft und ihr Wirken wahrzunehmen, kann man zu einer großen Freude über dieses Werk Gottes gelangen. Aber viele bleiben eisern auf ihren plumpen Vorurteilen sitzen, weil sie WOLLEN, palavern vor sich hin, obwohl sie nichts wissen. Es gibt allerdings auch eine
niveauvolle Auseinandersetzung mit dem Thema. Die FSSPX aber folgen ohnhin ruhig und treu dem Ruf Gottes.
Welch eine Verantwortung, diese Bischofsweihen. Und welche Verantwortung, sie zu unterlassen... Das Notstandsrecht kehrt man gern unter den Tisch. Es existiert aber.
@ticeratops: Sie sterben aus, wenn keine Priester mehr geweiht werden können. Der Zustand der Gesellschaft aber zeigt immer dringlicher, dass es Priester braucht - mit guter Ausbildung.

Zwei Schismen in Deutschland?

Wir können nur noch beten, dass nicht der "umjedenpreiskatholische" und der "anderekirchliche" Flügel praktisch gleichzeitig kirchenrechtlich schismatische Akte setzen. Jedenfalls eine alles andere als hilfreiche Situation kurz vor der "Frühjahrsvollversammlung" der DBK, die den schon lange beschrittenen häretischen Weg jetzt auch noch ins offene Schisma zu lenken droht.
Heiliger Erzengel Michael, verteidige uns im Kampfe...

MEA CULPA

"Dieser Dissens sei durch die lehrmäßigen und pastoralen Entwicklungen im Laufe der jüngsten Pontifikate noch vertieft worden."
Diese Wirklichkeit braucht ein römisches MEA CULPA

Sollte man sich

in diesem Zusammenhang nicht auch einmal mit Rolle der Befreiungstheologie in diesen Entwicklungen befassen? Ich kenne mich zwar darin nicht aus. Aber wenn ich mich richtig erinnere, gab es dort am Anfang auch recht viele kritische Stimmen. Ihre Befürworter aber waren klug genug, sich nicht mit Rom anzulegen, sodass eine klare Verurteilung unterblieb. So gelang es ihnen, weite Keise zu unterwandern und den Paradigmenwechsel von gottzentriert zu menschzentriert voranzutreiben. Dass sich die Kirche heute immer mehr dem gottlosen Sozialismus/Kommunismus anbiedert, sehe ich als Folge davon. Dabei ist doch jedem denkenden Menschen klar, dass es für eine bessere Welt bessere Menschen braucht. Solche aber sind immer nur ein Produkt der Erlösung durch Christus und sein Kreuz, und gedeihen sicher nicht dort, wo einfach Forderungen gestellt werden. «Wir beten dich an, Herr Jesus Christ, denn durch dein heiliges Kreuzhast du die ganze Welt erlöst!»

Wer die Geschichte der FSSPX überschaut, kann nicht ernsthaft überrascht sein. Mit dem konziliaren Rom wird es nie eine Einigung geben. Aus Sicht der Piusbrüder ist die Kirche seit Beginn der Neuzeit, d.h. seit dem Zeitalter des Humanismus und der Renaissance über die Reformation und die Frz. Revolution in einen gesellschaftlichen Zerfallsprozess verwoben, der im Vatikanum II die Gesamtkirche erfaßt hat: Der Anspruch auf Autonomie des Menschen tritt an die Stelle der von Gott gesetzten Autorität. Mit dem Konzil hat für die FSSPX ein Traditionsbruch stattgefunden, ein Bruch mit der von den Päpsten bisher vertretenen Lehre und der Gesamtorientierung der Kirche überhaupt. Eine Rettung der Kirche ist nur möglich durch eine Rückkehr zur Lehre der früheren Päpste - so ungefährt muß man sich die Position der FSSPX vorstellen. Und sie meinen es sehr ernst. Daher sind alle Vorstellungen einer "Versöhnung" naiv, solange Rom am Konzil festhält.

Die Aussage "Wir beide wissen im Voraus, dass wir uns auf lehrmäßiger Ebene nicht einigen können..." bedeutet, daß die Bruderschaft eine andere Lehre vertritt, als die kath. Kirche. Damit reden wir nicht mehr von Schisma, sondern von Häresie!

Viele Fragezeichen ...

@Triceratops: Es ist völlig klar: Bischöfe haben Macht und Einfluss, den andere nicht haben. Was dabei entstehen kann, hat uns der deutsch-synodale Weg vorgeführt. Die Struktur der Piusbrüder ist mit Sicherheit eine ganz andere als die, die sich hierzulande in den letzten 6 Jahrzehnten immer rasanter entwickelt hat, und dem wollen die Piusbrüder gewiss nicht unterworfen werden. Sie erfahren auch immer deutlicher, dass treue Gläubige sich danach sehnen, wieder Gemeinden zu erleben, wo die Verehrung Gottes wieder im Mittelpunkt steht.

Kein Schisma!

Es ist kein Schisma, was sich hier anbahnt! Ein Schisma ist es dann, wenn mit den Bischofsweihen ein Jurisdiktionsrecht verbunden ist. Das ist, u. a., dann der Fall, wenn ein Prister zum Diözesanbischof geweiht wird. Damit wird dann auch ein territorialer Anspruch gestellt und eine Parallelstruktur zu einer bestehenden Diözese errichtet. Das ist hier, und das war bei der Weihe der bisherigen vier Weihbischöfe der Piusbruderschaft, nicht der Fall! Die Weihe der Weihbischöfe ist gültig, weil rechtmäßig geweihte Priester zu Weihbischöfen geweiht werden. Die apostolische Sukzession ist gewährleistet.

Die Bischofsweihen bleiben maximal ein Ungehorsam gegenüber dem Papst. Und da stellt sich doch die Frage, welcher Ungehorsam gegenüber dem Papst im progressiven Teil der kaltholischen Kirche besteht, welche immer neuen Blüten dieser Ungehorsam treibt und wie dieser Ungehorsam seitens Bischöfen gehegt und gepflegt wird.

Wie zu erwarten - leider!

Ich hätte aber nicht gerechnet, dass die Ablehnung des Dialogs so schnell ausgesprochen wird. Die ausgestreckte Hand Roms wird zurückgewiesen, wenn ich das menschlich auch verstehen kann, geht das trotzdem nicht. Aber ist es nicht für das Heil der Seelen besser und entscheidender in der Kirche zu sein auch unter grundsätzlicher Anerkennung des II. Vatikanisches Konzils und mit alter Messe wie die Petrusbruderschaft als außerhalb der Kirche?
Das Schisma wird mit den erneuten Bischofsweihen endgültig - was man nur bedauern kann.

Tragisch aber letztendlich auch nicht überraschend

Schon Papst Benedikt XVI. kam den Piusbrüdern mehr entgegen als jeder andere Papst, aber auch schon damals schlugen sie die ausgestreckte Hand weg.

Ich habe langsam den Eindruck, sie sehen Erzbischof Levebvre als Gegenpapst und/oder unfehlbar an. Anders kann ich mir diesen Starrsinn kaum erklären.

Halten sich Piusbrüder und synodaler Weg nicht im schismatischen Gleichgewicht?

Wer nicht mit mir (der Kirche Jesu Christi) ist, der ist gegen mich

Dramatisch ...

Schaut man sich von Westeuropa die Gesamtsituation an: dramatisch! Wir haben um uns herum Bischöfe und Priester, durch deren unrechtmäßige Eigenwilligkeiten wir immer mehr zerrissen werden; durch die wir nicht mehr zur Heiligkeit angeleitet werden; wo wir Messfeiern erleben, die aufgrund ihrer immer kärglicher gestalteten Art keine Kraftquelle mehr für unseren Alltag sind; Gemeinden, in denen Bratwurst-Essen und Spiele-Nachmittage angepriesen werden, während von spiritueller Führung wenig zu erfahren ist - und auf der anderen Seite sind da die Piusbrüder, die offenbar die kath. Spiritualität fördern, die aber eher die endgültige Spaltung in Kauf nehmen, als stärkeren Dialog mit Rom zu wagen!? Herr, erbarme dich! Lasst uns beten, damit die kath. Kirche doch neu erstarkt, dass sind wir Christus und uns selber schuldig!

Schwierige Lage

Die Piusbruderschaft ist auf dem Weg ins Schisma. Aber sie haben ja auch Recht: Rom hatte viel Zeit - seit der Bischofsweihe durch Levebvre und seit der Aufhebung der Exkommunikation - mit den Tradis in Dialog zu treten. Das hat man zwar getan, mal etwas mutiger und zuletzt nur noch halbherzig. Nun steht ein neuerliches Schisma im Raum und plötzlich bietet Rom den Dialog an, den es bisher verschlafen hat. Mithin ist "Wir beide wissen im Voraus, dass wir uns auf lehrmäßiger Ebene nicht einigen können" nicht unbedingt eine gute Voraussetzung für einen Dialog.

Rom ist unter Druck, die Piusbrüder sind es auch, aus jeweils unterschiedlichen Gründen. Könnte Papst Leo nicht einen Auftrag zur Weihe erteilen? Vielleicht sind die Weihekandidaten geeignet? Falls nicht, könnte das Dikasterium für die Bischöfe einen Kandidaten benennen, und man einigt sich - auf beiden Seiten gesichtswahrend - auf diese Weise? Nebeneffekt: Es würde nochmals Zeit für den Dialog gewonnen werden.

Was man "offiziell" schreibt und was man sonst noch so denkt, aber nicht sagt!?

Wundert mich nicht. - Warum? Weil man von Seiten der Anhänger eines gewissen Herrn Levebvre (vormals Erzbischof der kath. Kirche) nicht ehrlich ist. Da gibt es die "Schauseite" zur Kirche hin und dann gibt es die diverse "Propaganda" zur Bindung der unterschiedlichen und oft schrägen Anhängerschaften (und Geldgebern) bis hin in den "Sedisvakanistischen" Bereich. Aufschlussreich war auch das Gehetze des früheren Nuntius in den USA, Herrn Viganò (vormals Erzbischof).

Von all diesen fragwürdigen Gruppierungen will man sich nicht lossagen! Nein, man will so fragwürdig weiterwursteln wie bisher. Es lebe die Heuchelei!

Es ist zu hoffen und zu beten, daß dieser schismatische Akt misslingt. (Aber leider verhindert der Herr nur selten einen geplanten Bankraub; und so auch nicht die Zerstörung der Katholizität durch Herrn Luther und die Anhänger des Herrn Levebvre!)

Man sollte dort genauso demonstrieren wie vor der Aula des sog. dt. "Synodalen Weges"!

Verwunderlich....

ist die Basta-Mentalität in den Kommentaren dieses Forums, ohne einmal zu berücksichtigen, was die Piusbruderschaft für die Tradition und den Glauben bisher getan hat. Sie ist quasi die Lebensversicherung, das bereit stehende Atemgerät, für anderen traditionellen Gemeinschaften. Unter Papst Franziskus zeigte sich ja, dass ein Atemzug genügte, traditionellen Gemeinschaften den Stecker zu ziehen. Dass das Gleiche unter Papst Leo nicht zu erwarten ist, ist recht wahrscheinlich und tröstlich! Eine Einigung wäre das Ideal gewesen, jetzt muss man mit den Realitäten leben.

Ich habe noch immer nicht verstanden,

Wozu die Piusbrüder überhaupt eigene Bischöfe brauchen. Andere kirchliche Sondergemeinschaften kommen doch auch ohne eigene Bischöfe aus. Die wenden sich halt an die zuständigen Diözesanbischöfe. Ich bin sicher, dass es unter den erlaubt geweihten Bischöfen etliche gibt, die der Bruderschaft im Notfall unter die Arme greifen würden, wenn es um das Spenden von Sakramenten (Firmung, Priesterweihe) geht. Werden diese Bischöfe von den Piusbrüdern etwa nicht als gültige Bischöfe anerkannt? Oder was könnte sonst der Grund sein?

Demutsfrage?

Vielleicht fehlt es da massgeblichen Verantwortlichen innerhalb der Priesterbruderschaft St. Pius X. an Demut? So zeichnet sich auf dem linken Strassengraben der selbstzerstörerische Synodalismus ab und auf der extrem rechten Seite eine weitere Absplitterung ins Schisma.

Was zu erwarten war.

"Wir beide wissen im Voraus, dass wir uns auf lehrmäßiger Ebene nicht einigen können, insbesondere bezüglich der grundlegenden Orientierungen, die seit dem II. Vatikanischen Konzil eingeschlagen wurden."
Das war von Anfang an die Haltung der Piusbruderschaft. Daran scheiterten alle bisherigen Bemühungen um eine Einigung. Doch die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche kann Vielfalt in lehrmässigen Fragen nicht dulden. Das würde die Wahrheit ihrer Lehre relativieren. Es bleibt wohl nichts anderes übrig als ein Ende mit Schrecken (ein Schisma). Es sei denn, es geschehe ein Wunder und die verlorenen Söhne der Kirche kehrten zurück zu ihrer und unserer «mater et magistra». Das gilt für all schismatischen Tendenzen in unserer Kirche, ob sie nun am traditionellen oder am progressiven Rand angesiedelt sind.

Sturrköpfe

Mit etwas Flexibilität hätte es noch Chancen auf eine Abwendung des Schismas gegeben. Aber sie wollten wohl nicht.

Wie erwartet!

Wundert sich jemand? Nein! Weihbischof Elegantis Text war eine brillante Einschätzung der zu erwartenden Entwicklung. Heute wissen wir, dass sie völlig korrekt und realistisch gewesen ist.

Die Piusbrüder haben schon einmal die ausgestreckte Hand des Papstes ausgeschlagen, wie sehr dieser Affront Benedikt XVI. verletzt hat ist bekannt. Gute informierte Kreise ließen schon letzte Woche durchblicken, wie seitens der Piusbrüder nach einem anderen Gesprächspartner verlangt wurde.

Das Oberhaupt der katholischen Kirche lässt sich nicht erpressen! Weihen mit Datum anzukündigen, egal wie Rom euch entscheidet, zeigt den fehlenden Respekt dieser Herren vor dem Papst. Die Entscheidung, den Weg des Schismas zu gehen, war wohl längst gefallen.

Bleibt zu beobachten, auf wessen Seite die Anhänger der Bruderschaft sich positionieren. Römisch-katholische Kirche und Hl. Vater oder lieber auf die außerhalb der Kirche.