Die Alte Messe braucht die Piusbruderschaft nicht

Danke Christine für den Link zum Schreiben:

"Brief des Heiligen Vaters Franziskus an die Bischöfe der Welt zur Vorstellung des Motu Proprio «Traditionis Custodes» über die Verwendung der römischen Liturgie vor der Reformation von 1970, 16. Juli 2021"

@Versusdeum Fortsetzung Teil 2

"Worin besteht die "Bedrohung"..?"

Es geht um nichts weniger als um eine sich immer weiter vertiefende Kirchenspaltung, die von der Piusbruderschaft und deren meist sedisvakantistischen Abspaltungen ausgeht.

Die reinen Gnadenakte von Papst Benedikt wurden teils schamlos mißbraucht.
Deshalb wurde Traditionis Custodes verfasst.
Der alte Ritus wurde in der Praxis oft verknüpft mit:

„der Ablehnung der Kirche und ihrer Einrichtungen im Namen dessen, was sie für die ‚wahre Kirche‘ halten“.

„ein Verhalten, das der Gemeinschaft widerspricht und jenen Drang zur Spaltung nährt“

„eine wachsende Ablehnung nicht nur der Liturgiereform, sondern des Zweiten Vatikanischen Konzils, die begründet wird mit der unhaltbaren Behauptung, das Konzil habe „die Tradition und die ‚wahre Kirche‘ verraten“

(siehe im Link weiter unten in deutsch)

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/07/16/0469/01015.html#lettted

@lesa: »Dieses Vol k...ehrt mich mit den Lippen"

Ebenso verhält es sich mit den Lippenbekenntnissen des französischen Bischofs und seiner Anhänger: Was nur auf dem Papier steht, aber nicht gelebt wird, was nur einem abstrakten, selbst konstruierten "ewigen Rom" gilt, aber nicht dem konkret gelebten Papsttum, was zwar in Schriften gesagt wird, durch Aussagen in Predigten und im Gespräch konterkariert wird, kann man wohl kaum als aufrichtige Wertschätzung bezeichnen.

Der Papst hat die Alte Messe also nicht abgeschafft, sondern er hat sie unter strenge Kontrolle gestellt. Sie soll eine Ausnahme für bestimmte Gruppen bleiben, aber nicht mehr zur Normalität in normalen Pfarrkirchen werden

Besondere Gemeinschaften: Es gibt Gemeinschaften wie die Petrusbruderschaft, die treu zum Papst stehen. Papst Franziskus hat ihnen im Jahr 2022 eine offizielle Ausnahme erlaubt. Sie dürfen die Alte Messe weiter feiern, weil sie die moderne Kirche und den Papst anerkennen.

Die Beweise der Wertschätzung des Papstamtes seitens der FSSPX angefangen von den Schriften von Eb. Lefebvre bis zu den jüngsten Veröffentlichungen der FSSPX sind zahlreich. Wer will, kann sie nachlesen. Kritik an Aussagen und Lehrinhalten, die der Korrektur bedürfen, sind eine andere und notwendige Art von Respekt.

Freude an der Wahrheit, ein natürliches Selbstbewusstsein ist nicht "Stolz"

@antony: Sie prangern zu recht Pauschalurteile und abwertende Verhaltensweisen an. Aber Sie etikettieren gleichzeitig die Piusbrüder als jene, die generell "ein Problem haben mit Stolz und Überheblichkeit." Ob Sie nicht da etwas verwechseln? Das ruhige Selbstbewusstsein von Menschen, die in der Wahrheit sicher sind, die "parhesia", den Freimut, die Dinge eindeutig, nicht zweideutig, beim Namen zu nennen, den Kopf hinzuhalten.
In dreieinhalb Jahren eher das Gegenteil erlebt: das Bemühen um echte Nachfolge und Treue zu Christus, nicht "Stolz". Wahrhaftigkeit setzt ein gewisses Maß an gesundem "Selbstbewusstsein voraus, dessen Wurzel natürlich nur die Demut sein kann. StJohannes der Täufer war demütig in seinem Gehorsam gegenüber Gott, wenn er auch nicht gerade kompromissbereit in Erscheinung trat.
Wieviel Kompromissbereitschaft und falsche Barmherzigkeit in der "nackonziliaren Kirche"! Aber
urteilen steht nur Gott zu. Der Hl. Paulus sagt: "Achte auf dich selbst und auf die Lehre."

@Wilolf: Versehen

Bitte entschuldigen, Adressat sollte @Wynfried sein. Das war ein Versehen.

@lesa: Widerspruch und Gehorsam

Ich lehne jede Auslegung von Amoris laetitia, die das katholische Eucharistie- und Eheverständnis untergräbt, ab und sage das an passenden Orten und zu gegebener Zeit auch sehr klar und deutlich. Aber ich möchte mir eher die Zunge abbeißen, als despektierlich über einen Papst zu sprechen, und lieber die Hand abhacken, als mit ihr Taten zu unterstützen, die die Autorität des kirchlichen Lehramtes desavouieren oder die Einheit der Kirche gefährden. Denn SO haben die großen Heiligen wie Athanasius, Birigitta von Schweden und Katharina von Siena "Widerstand" geleistet - und nicht in Stolz, Hochmut und Ungehorsam, wie die Piusbruderschaft das vorlebt und wie Sie das hier propagieren.

In der Diskussion werden zwei Dinge zusammengemischt, die getrennt werden müssen: Die Bereitschaft eines Bischofs, Kandidaten der FSSP zu weihen, und die Fähigkeit, diese Weihen auch im ao Ritus zu spenden. Es wird sich wohl immer ein Bischof finden, der die Angehörigen der Bruderschaft weiht. Es könnte allerdings schwierig werden, einen Bischof zu finden, der diese Weihe auch im ao Ritus spenden kann. Allerdings ist dies auch nicht zwingend notwendig.

@ Versusdeum: Warum erwähnen Sie immer die Ostriten als Beispiel? Das sind eigene Rituskirchen. Ihre Riten sind keine Sonderriten, sondern der ordentliche Ritus dieser Kirchen! Folglich waren sie auch nie von der Liturgiereform der Lateiner betroffen.

Ach, Ihr Kleingläubigen!

Die Pforten der Hölle werden die Kirche nicht überwältigen. Das ist keine „rechtsverbindliche Garantie“, sondern die WAHRHEIT von dem, der der Weg, die Wahrheit und das Leben IST.
Und alles, was der HERR für das allerheiligste Sakrament des Altares auf Erden braucht, wird es auch in Zukunft geben. Ob dies nun Bischöfe für die FSSP oder die FSSPX sind, oder nicht, überlasse ich gerne IHM.
Dass die Zukunft schlechter wird als die Vergangenheit, wird seit Bestehen der Menschheit behauptet. Zur Wahrheit wurde es dadurch noch nie. In der deutschen Kirche habe ich derzeit eher den Eindruck, dass sich die „Alt-68er“, die sich in den letzten Jahrzehnten erfolgreich um die Zerstörung der Kirche bemüht haben, gerade in den letzten Kämpfen vor ihrer Rente befinden. Die katholische Jugend, die danach kommt, ist wieder katholisch.

@discipulus: Warum sprechen Sie mich an?

Ich habe nie behauptet, dass die FSSP einen „eigenen Bischof“ bräuchte. Ich bin im Gegenteil der Meinung, dass ein „eigener Bischof“ ein großer Schritt auf dem Weg zum Schisma wäre.

@ discipulus

"Wenn eine Priesterbruderschaft in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen ihr Apostolat ausübt, wird sie immer Bischöfe finden, die ihren Priesternachwuchs weiht."

Ihr Wort in Gottes Ohr! Nur muss die Frage erlaubt sein, wo diese Bischöfe herkommen sollen, die die entsprechenden Weihehandlungen zu vollziehen gewillt und imstande sind. Sie fallen ja schließlich nicht vom Himmel. Ich habe schon auf den deutschsprachigen Raum verwiesen, wo aktuell nur mehr die emeritierten Bischöfe Haas und Eleganti zur Verfügung stehen. Die Luft wird dünner, weil immer weniger Bischöfe das Anliegen der Tradition weitertragen wollen. Eine "konservative Wende" hat im deutschsprachigen Episkopat bislang nicht stattgefunden und eine Hinwendung zur Tradition erst recht nicht.

Es muss möglich sein, Irrtümer nicht zu akzeptieren.

@rosenstaedter: Nicht durchwegs. Aber es gab bei einigen von ihnen Vorkommnisse und Impulse, die der christlichen Offenbarung zuwiderlaufende Impulse gaben. Die Dinge sind von Ihnen selber nachzulesen. Immer sind da auch philosophische und theologische Strömungen wirksam. Von Anfang an. Paulus beschwor Timotheus: "O Timotheus, bewahre das dir anvertraute Gut." Das Glaubensgut, die Wahrheit Gottes, wird geführt vom Hl Geist, immer neu überliefert und empfangen. Dieser Schatz ist aber, wie ebenfalls St. Paulus sagte, in zerbrechlichen Gefäßen. Die Hilfe des Hl. Erzengels Michael wird immer dringender benötigt...
Es war im Laufe der Kirchengeschichte immer wieder notwendig, Irriges zu klären und die Kirche lebte auf. Wahrheit ist Leben. Für diese Prozedere brauchte es allerdings nicht selten großen Einsatz bis zum Äußersten. Wo man jene aussperrt, die "mahnen" und der Vernebelung widerstehen ...

@ Stefan Fleischer

".dass die Petrusbruderschaft und ähnliche ebenfalls sehr unter dem Ungehorsam der Piusbruderschaft leiden… sodass der zumindest nicht besonders gute Ruf der Piusbruderschaft auch das Leben der anderen Freunde des alten Ritus schwer macht."

Da haben Sie vollkommen Recht. Die Petrusbruderschaft ist vorbildlich. Sie leidet sehr unter den Eskapaden und dem schlechten Ruf der Piusbrüder. Im Gegensatz zum zerstörerischen Aktionismus der Letzteren ist dieses stille, gehorsame Leiden jedoch in meinen Augen sehr fruchtbar. Auch Jesus am Kreuz hat den Gehorsam dem Vater gegenüber gewählt und damit die Menschheit erlöst. Insofern ist die FSSP mit dem mystischen Leib, mit der Kirche, verbunden und heiligt sie und sich dadurch.

Ähnlich dem Immunsystem des mystischen Leibes Christi. Die Heiligen sind diese "Antikörper" gegen die Krankheiten und zirkulieren im Blutkreislauf. Man kann nicht einfach sagen: ich ziehe mich in eine Ecke zurück und der Rest des Leibes geht mich nichts an...

@discipulus: Korrektur 'Ihrer Meuterei'

Lieber discipulus, von Meuterei im Sinne einer Befehlsverweigerung war in meinem Vergleich bewusst keine Rede, sondern lediglich von Kritik. Bitte nochmals nachlesen. Auch habe ich von einem Admiral gesprochen, der ja quasi im Namen des Königs spricht, nicht nur von einem Kapitän. Wie sollte dann ein Matrose es wagen, sich an den König zu wenden, wenn diese Anordnungen von ihm kommen sollten? - Ansonsten gehe ich mit Ihnen einig, dass Meuterei ein sehr schweres Vergehen ist, normalerweise aber nicht unter Hochverrat einzuordnen ist, das wäre nicht korrekt. Der Gewissenskonflikt der Matrosen und der Offiziere bleibt so oder so, umso mehr als ja das Flaggschiff nahezu schutzlos gemacht worden ist. Selbstverständlich lässt dieser Vergleich diverse Interpretationen im Bereich der Strategie und Taktik zu; der politisch-militärische Kontext wurde ja nicht umrissen.

Um einen Bischof zu weihen braucht es nicht eine Offizielle Bestätigung vom Papst?

Zitat KI:

"Ja. In der römisch-katholischen Kirche kann ein Priester grundsätzlich nur dann rechtmäßig (kanonisch) zum Bischof ernannt und geweiht werden, wenn der Papst die Ernennung bestätigt bzw. vornimmt.

Nach dem Kirchenrecht hat der Papst das Recht, Bischöfe frei zu ernennen oder ihre Wahl zu bestätigen. Bevor eine Bischofsweihe stattfindet, muss der ernannte Kandidat

ein päpstliches Ernennungsschreiben (die sogenannte apostolische Ernennungsbulle)
erhalten haben.

Eine Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag ist ein schwerwiegender Verstoß gegen das Kirchenrecht.

Seit dem 20. Jahrhundert sieht das Kirchenrecht dafür sogar automatische kirchliche Strafen vor. Bekannt wurden etwa die unerlaubten Bischofsweihen durch Marcel Lefebvre im Jahr 1988 oder verschiedene von der chinesischen Staatskirche ohne päpstliche Zustimmung vorgenommene Bischofsweihen."

@Per-Mariam-ad-Jesum-Christum: Meuterei

Sollte nicht der König selbst kommen, den Kapitän absetzen und anderes anordnen, begeht ein Matrose, der sich den Anweisungen widersetzt Meuterei und Hochverrat. Woher weiß denn der Matrose, ob das nicht der einzige Weg ist, einen desaströsen Krieg zu verhindern, der das ganze Königreich in den Untergang reißt? Oder eine Taktik, um den Gegner in falsche Sicherheit zu wiegen?

Wenn sich der Matrose unsicher ist, möge er sich an den König wenden und auf dessen Eingreifen warten. Und ansonsten gehorsam seinen Dienst tun, ohne zu meutern und dadurch womöglich großes Unheil anrichten.

Welche Päpste wichen von der Lehrtradition?

@lesa

Wichen die Päpste Paul VI, Papst Johannes-Paul I, Johannes Paul II, Papst Benedikt XVI, Papst Franziskus und Papst Leo XIV von der "Lehrtradition" ab?

@ Wilolf

Danke für die Richtigstellung. Da habe ich etwas falsch gelesen. Das macht mich aber jetzt darauf aufmerksam, dass die Petrusbruderschaft und ähnliche ebenfalls sehr unter dem Ungehorsam der Piusbruderschaft leiden. Zwischen den beiden wird – bis hinauf in hohe Chargen – viel zu wenig bewusst unterschieden, sodass der zumindest nicht besonders gute Ruf der Piusbruderschaft sich auch auf die anderen Freunde des alten Ritus – ich gehe einmal davon aus ganz unbewusst - abfärbt, wie dieses, wie Beispiel zeigt, das Leben schwer macht. Ich bin überzeugt, wenn die Piusbruderschaft sich damals der Petrusbruderschaft angeschlossen hätte, wäre es relativ leicht gewesen die restlichen offenen Fragen zu klären.

@lesa: Absoluter Gehorsam und Verwirrung

Und wieder so ein Topos, mit dem die Piusbruderschaft und ihre Anhänger Verwirrung stiften. Nein, natürlich gibt es dem Papst gegenüber keinen absoluten Gehorsam. Hat auch niemand behauptet. Wenn der Papst von mir fordert, meinen Nachbarn umzubringen, muß ich das natürlich nicht tun. Aber das fordert doch auch kein Papst.

Wenn der Papst hingegen in einer legitimen Sache wie der Frage von Bischofsweihen und der Treue zur kirchlichen Lehre Gehorsam einfodert, ist dies berechtigt und dann ist dem Folge zu leisten.

Ansonsten wird der Gehorsam zu einer subjektiven und beliebigen Sache. Und das ist ganz sicher nicht katholische Tradition.

@ nekonata

"Und wer garantiert, dass die Alte Messe - wenn sie in den Gemeinden gefeiert werden sollte – nicht auch wieder mit Handkommunion, Messdienerinnen und Kommunionhelfer/innen „bereichert“ wird? Das zu glauben ist melancholisch und naiv...die Modernisten und Synodalen werden alles tun, um auch die Alte Messe mit diesen „Innovationen“ zu bereichern."

Das wird nicht geschehen. Der Trend in der röm. kath. Kirche ist jetzt ein anderer (siehe auch viele Artikel hier auf kath.net, die in diese Richtung weisen).

Nichts desto trotz:

Mit Schreiben vom 19. Mai 2011 hat der Vatikan ausdrücklich bestätigt, dass der Einsatz von Ministrantinnen in der Missa Tridentina untersagt ist und bleibt. (und natürlich auch keine Kommunionhelfer oder Lektorinnen)

introibo.net/ministranten.php

@Anthony, @Parcival: Ungültigkeit

Dankenswerterweise hat @Parcival schon auf den Unterschied zwischen Erlaubtheit und Ungültigkeit hingewiesen und dargelegt, welche Sakramente bei der Piusbruderschaft immer gültig, aber unerlaubt waren, und daß Ehe- und Bußsakrament bis 2015 bzw. 2017 nicht nur unerlaubt, sondern auch ungültig waren.

Ergänzen möchte ich, daß dies nicht nur "die Sicht Roms" ist, sondern die klare Lehre des Kirchenrechts mindestens seit dem CIC/1917, vermutlich aber schon seit der Einführung der Formpflicht durch das Konzil von Trient. Ebenfalls ergänzen möchte ich, daß sich dies daraus ergibt, daß sowohl Ehe- als auch Bußsakrament eine jurisdiktionelle Dimension haben. Da die Piusbruderschaft ja nicht für sich in Anspruch nimmt, eine Paralleljurisdiktion aufzubauen - das lesen wir ja hier sehr häufig - hat sie keine Jurisdiktion und kann daher nur gültig Ehe- und Bußsakramente spenden, wenn der Priester eine entsprechende facultas vom Ortsoberen oder vom Papst verliehen bekommt.

@Versusdeum, @Wilolf: Bischof

Weshalb sollte eine Priesterbruderschaft einen eigenen Bischof bekommen? Es gibt hunderte, vermutlich tausende Priesterbruderschaften weltweit - und kaum eine davon hat einen eigenen Bischof. Bischöfe stehen an der Spitze einer Diözese, dort gehören sie hin.

Und daß die Petrusbruderschaft "sakramental ausgetrocknet" würde, ist ein Gerücht, das die Piusbruderschaft gerne verbreitet und für sich nutzt, das aber kein fundamentum in re besitzt. Wenn eine Priesterbruderschaft in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen ihr Apostolat ausübt, wird sie immer Bischöfe finden, die ihren Priesternachwuchs weiht. Wenn sie keinen Bischof findet, liegt das daran, daß sie ihr Apostolat anders definiert, als es die kirchliche Hierarchie gutheißt. Und dann braucht es eine solche Bruderschaft auch nicht.

@Christine

Wer zwingt die Gläubigen? Jeder Bischof, der ihnen einen guten Messort in der TLM ohne triftigen Grund nicht gewährt oder gar wegnimmt.
Wenn die überliwferte Liturgie weder häretisch ist noch gar eine Gefahr, warum lässt man dann ausgerechnet hier keine "Vielfalt" und "Buntheit" zu?

@lesa & Co: Gott ist nicht auf unsere Regelbrüche angewiesen

Es erstaunt mich immer wieder, wie gottvergessen die Diskussionen rund um die geplanten, nicht von Rom erlaubten Bischofsweihen geführt werden. Da wird behauptet: „Ohne Lefebvre gäbe es keinen überlieferten Ritus mehr.“

Mich erschreckt daran nicht nur die Legitimation von Ungehorsam, sondern vor allem das Gottesbild dahinter. Seit wann ist Gott auf den Ungehorsam eines Menschen angewiesen, um seine Kirche zu führen? Seit wann hängt das Heil der Kirche davon ab, daß ein einzelner Mensch gegen den ausdrücklichen Willen der kirchlichen Autorität handelt?

Gott war nie auf einen bestimmten Menschen angewiesen. Er kann auf krummen Zeilen gerade schreiben und selbst aus Fehlern Gutes entstehen lassen. Aber dadurch wird der Fehler nicht zur Tugend. Nur einer ist unersetzlich: Jesus Christus.

Die eigentliche Frage lautet daher nicht: „Hat Gott Lefebvre gebraucht?“ Sondern: Trauen wir Gott wirklich zu, daß er seine Kirche führen kann – auch ohne unseren Ungehorsam?

Wo der Papst von der Lehrtradition abweicht, gebührt ihm kein absoluter Gehorsam.

@cyprianus: Ja, es gibt eine Entfaltung, ohne Veränderung, wie Sie trefflich erklärt haben. Und das Insistieren auf dem Gehorsam dem Papst gegenüber ist ja etwas sehr Wünschenswertes. Wenn er Ex Cathedra spricht, ist der Fall ohnehin klar. Aber wie Bischof Huonder erklärte: "Es gibt dem Papst und dem Bischöfen gegenüber – auch einem Priester gegenüber – keinen absoluten Gehorsam. Wenn wir diesen Unterschied zwischen dem absoluten Gehorsam und dem relativen Gehorsam nicht kennen oder nicht machen, dann geraten wir in eine unverantwortliche Glaubenshaltung, in einen schrecklichen und erschreckenden Irrtum, ja in eine Häresie. Und wir bewirken bei vielen Menschen einen schweren Gewissenskonflikt, eine schwere Gewissensnot. Den absoluten Gehorsam schulden wir nur Gott und Gottes Offenbarung. Da Gottes Offenbarung auch das Leben der Kirche prägt, finden wir ebenso in der sogenannten Tradition Glaubensgut: Glaubensgut, das wir annehmen müssen; Glaubensgut, das uns verpflichtet."

Zur Gültigkeit der Sakramente bei Pius - Teil 2

Papst Franziskus erteilte den Priestern der FSSPX zum Heiligen Jahr der Barmherzigkeit (2015) die ausdrückliche Vollmacht, gültig und erlaubt die Beichte zu hören; 2016 wurde dies dauerhaft bestätigt. Für die Gültigkeit einer Ehe verlangt die Kirche grundsätzlich die Assistenz eines bevollmächtigten Amtsträgers (can. 1108 CIC). Nach offizieller römischer Auffassung waren Eheschließungen vor FSSPX-Priestern vor 2017 daher im Regelfall ungültig (außer in Not- oder Ausnahmefällen). Die Berufung der FSSPX auf Notstand wurde von Rom nie allgemein anerkannt. Seit 2017 können Ortsbischöfe die nötige Delegation erteilen, wodurch diese Ehen gültig und erlaubt geschlossen werden können.

Die Behauptung, alle Sakramente der FSSPX seien schon immer gültig gewesen, entspricht daher ebenso wenig der offiziellen Position der Kirche wie die Aussage, alle seien ungültig gewesen. Die meisten waren gültig; Beichte und Ehe blieben jedoch wegen fehlender Jurisdiktion kirchenrechtlich problematisch.

@Versusdeum Teil 1

"Warum gibt es bis heute keinen (Weih-) Bischof aus der Petrusbruderschaft?"

Hat denn die Petrusbruderschaft gesagt, dass sie einen möchte und wenn ja, bitte belegen.

"Warum zwingt man Gläubige durch willkürliche Verbote.., weite Reisen zu einer Hl. Messe im überlieferten Ritus der Kirche zu unternehmen?"

Wer zwingt sie denn? Ich sehe nur die Piusbruderschaft selbst, die diese Last den Gläubigen aufbürdet.

"Warum ist der eigene Ritus, wie er mindestens 400 Jahre der der Kirche war, weniger wert?"

Wer behauptet das? Vielmehr behauptet wiederum die Piusbruderschaft, der neue Ritus sei nicht nur nichts wert, sondern sogar „böse“.

Fortsetzung folgt

@ Wilolf

Wo will die Petrusbruderschaft in Zukunft noch traditionsverbundene Bischöfe finden, die die entsprechenden Weihehandlungen für ihr Priesterseminar in Wigratzbad vornehmen werden? Im deutschsprachigen Raum sind es aktuell nur mehr der emeritierte Erzbischof von Vaduz, Wolfgang Haas, und der emeritierte Weihbischof von Chur, Marian Eleganti. Vor zehn oder 20 Jahren standen da noch wesentlich mehr Bischöfe zur Verfügung. Dass der Augburger Bischof Bertram Meier vor drei Jahren die Weihen gespendet hatte, war eine Ausnahme, die bislang nicht wiederholt wurde. Wenn es jetzt so weitergeht, wird die Petrusbruderschaft in den nächsten Jahren sakramental ausbluten, trotz ihrer zahlreichen Berufungen. Es müsste rechtsverbindlich garantiert werden, dass jederzeit Bischöfe für ihre Weihehandlungen zur Verfügung stehen, auch wenn diese selbst nicht der Gemeinschaft angehören.

selber Nebelwerfer...

nur weil sie heuer Bischof Aillet haben und vor 2 Jahren Bischof Meier für die Priesterweihen (was mir natürlich bekannt ist), heisst es nicht, das sich die FSSP künftig darauf verlassen kann. Ein Fingerschnipsen in Rom würde genügen und die Sache hat sich.
«Art. 4. Die Priester, die nach der Veröffentlichung dieses Motu Proprio geweiht werden und beabsichtigen, nach dem Missale Romanum von 1962 zu zelebrieren, müssen eine formale Anfrage an den Diözesanbischof richten, der vor der Erteilung der Genehmigung den Apostolischen Stuhl konsultiert.»

und nur weil ich zur Petrusbruderschaft gehe, heisst das nicht, dass ich jede ihrer Publikationen für unfehlbar halte. Wenn alle Novus-Ordo-Anhänger so gnadenlos wären wie @Christine wäre ich vermutlich schon bei Pius ;-)

@Stefan Fleischer

Stellen Sie sich vor: Sie wären Matrose oder (Unter-)Offizier auf dem Flaggschiff Ihres Königs. Der kommandierende Admiral gibt lauter Befehle, die für sie unverständlich sind und sie in einen Gewissenkonflikt bringen: Fast alle Kanonen von Bord genommen; Segel gekürzt; die attraktiven Uniformen ersetzt durch optisch minderwertigere; Goldverzierungen beim Schiff weggenommen; Königskrone im Wappen ersetzt durch schönen Hut; die Waffen der Besatzung werden in der Waffenkammer eingeschlossen; die Wache in der Nacht abgeschafft etc. Alles, was auf dem Schiff nach Bewaffnung, 'Stolz' und 'Grossartigkeit' aussieht, wird weggemacht. Man sagt, der König wolle demütig wirken und mit allen in guten Kontakt treten, auch mit jenen, die ihn und sein Reich vernichten wollen und die auch seinen geliebten Sohn missachten und ablehnen. Die tapferen, altgedienten Matrosen, die diese Befehle kritisieren, werden als ungehorsam und hochmütig hingestellt und bestraft.- Erkennen Sie den bildhaften Vergleich?

@Stefan Fleischer: Sie haben @berni missverstanden

@berni sprach von Petrus – nicht Pius. Und bei Petrus kann von Gehorsamsverweigerung, Rebellion oder dergleichen keine Rede sein.

@Kostadinov: Sie irren sich:

TC verbietet nicht die Spendung der Priesterweihe in der trad. Form, sondern legt sie in die Hände des Diözesanbischofs. Bischof Bertram von Augsburg hat sich vor 2 Jahren als echter Hüter der Tradition gezeigt und in Ottobeuren 10 Diakone der FSSP zu Priestern geweiht, siehe Link:

www.youtube.com/watch?v=Dy8p3PwTU6U

@Kostadinov

«Gibt es irgendeinen Grund für irgendeinen römisch-katholischen Bischof, keine Priester zu weihen, die bei der FSSP studiert haben und ausgebildet wurden?»
Ja. Traditionis Custodis verbietet die Spendung von 6 Sakramenten in der trad. Form. Oder eine künftige noch schärfere Anweisung aus Rom. Man muss ja nur schauen, wie stark Wigratzbad auf Bischof em. Haas angewiesen ist... Laut TC und dem letzten Papier von Kardinal Roche drückt die alte Messe auch nicht (mehr) den Glauben der Kirche richtig aus. Ich gehe nicht zu Pius (sondern zu Petrus),.. warum gegen Pius die Artillerie aufgefahren wird, während gegen den synodalen Weg nicht einmal mit Wattebällchen geworfen wird, wäre nett ;-)

So ein Unsinn, Nebelwerferei, von vorne bis hinten. Ich verweise nur mal auf die aktuellen Priesterweihen der FSSP am 20.06.2026 durch Bischof Marc Aillet. Und die „Artillerie gegen Pius“ steht sehr wohl im Verhältnis zu ihrem Vorhaben. Das müsste ein Petrusbruderschafts-Anhänger eigentlich wissen!?

www.fssp.org/de/ueber-uns/dokumente/

Zur Gültigkeit der Sakramente bei Pius - Teil 1

Grundsätzlich waren die meisten Sakramente der Piusbruderschaft auch vor den besonderen Regelungen von Papst Franziskus gültig, aber unerlaubt. Man muss allerdings zwischen den einzelnen Sakramenten unterscheiden.
• Taufe: gültig, aber unerlaubt.
• Eucharistie: gültig, aber unerlaubt.
• Firmung: gültig, aber unerlaubt.
• Krankensalbung: gültig, aber unerlaubt.
• Priesterweihe: gültig, aber unerlaubt.
• Beichte: nach offizieller römischer Auffassung vor 2015 grundsätzlich ungültig (außer Todesgefahr oder besonderen Ausnahmefällen); seit Papst Franziskus gültig und erlaubt.
• Ehe: nach offizieller römischer Auffassung vor 2017 grundsätzlich ungültig (außer Ausnahmefällen); seit den Regelungen von Papst Franziskus bei entsprechender Delegation gültig und erlaubt.

Gretchenfragen

- Warum gibt es bis heute keinen (Weih-) Bischof aus der Petrisbruderschaft (danke @Berni für die Frage)
- Warum zwingt man Gläubige durch willkürliche Verbote gemäß TC immer noch, weite Reisen zu einer Hl. Messe im überlieferten Ritus der Kirche zu unternehmen, oder (u.U. auch ganze Gemeinschaften!) sogar in ein anderes Bistum zu ziehen, wenn sie Hl. Messen im überlieferten Ritus der Kirche (mit)feiern möchten?
- Will man die gerade erwähnten Gläubigen in manchen Bistümern ggf. sogar (und auch nach dem 1. Juli) zu Pius zwingen, weil man zweifelsfrei kirchliche Alternativen verbietet?
- Warum ist der eigene Ritus, wie er mindestens 400 Jahre der der Kirche war, weniger wert als z.B. Ordens- oder Ostriten, die man erlaubt?
- Worin besteht die "Bedrohung", die offenbar durch den überlieferten Ritus der Kirche ausgeht und warum gibt man ihn nicht als freiwillige Ergänzung des aktuellen Ritus frei (in begründeten Einzelfällen kann man ja trotzdem Vorgaben machen oder Verbote aussprechen)?

Oberster Herr der RKK ist und bleibt Jesus Christus

Bei der ganzen Diskussion vergisst man, dass die Kirche nicht beim Papst aufhört. Sie wurde nicht für den Papst geschaffen, sie ist kein 'papaler Selbstzweck', sondern hat einen göttlichen Auftrag. Der oberste Herr und Stifter ist alleine Gott, in Jesus Christus. Selbst wenn der Papst eine überragende, absolute Stellung innehat, so ist und bleibt er ein Mensch und ein Diener Gottes, der ebenso Rechenschaft ablegen muss über sein Tun und Handeln (oder Nichthandeln), wie wir alle. Jeder, auch der Pontifex, wird an der Wahrheit Gottes geprüft werden (Ps 66,10; Jes 48,10). So wurde auch der oberste, mächtigste, schönste Engel und Lichtträger geprüft, und versagte. - Der Papst trägt eine immense Verantwortung, die wohl niemand in diesem Forum übernehmen wollen würde. Doch vergleicht man die RKK heute mit jener vor 70 Jahren, dann erkennt man sie fast nicht mehr, der Verlust auf allen (sakralen) Ebenen ist immens. Wer alles trägt da 'Mitschuld' an der Dekonstruktion der hl. RKK?

Komplet zum Herz-Jesu-Freitag aus dem Kloster Einsiedeln in Latein?

Die Komplet am Herz-Jesu-Freitag wird im Kloster Einsiedeln in der Regel komplett in Latein gesungen!

Ich denke mir auch Heute!

Eine Messe, eine Vesper, Komplet in Latein ist etwas besonderes und eine Wohltat für die Seele und Gemüt!

www.youtube.com/klostereinsiedeln/live

Die Gnaden fließen, wenn das Urteilen aufhört

„Es gibt einen Mangel an Nächstenliebe und ein übermäßiges Überlegenheitsgefühl (wie könnte es anders sein, wenn ein Traditionalist/Sedisvakantist Teil der sehr, sehr wenigen ist, die Gott mit seiner einzigen Wahrheit betraut hat?) ... und Unfreundlichkeit, Gnadenlosigkeit!

Außerdem ist es sehr deprimierend, ein traditioneller Katholik zu sein, weil man so viele der Endzeitprophezeihungen gelesen hat, dass man weiß, dass die Dinge einfach immer schlechter werden. Man wird fast süchtig danach, zu hören, wie schrecklich die Dinge sind, und sucht nach der nächsten schlechten Sache, die passiert ist, um weiter zu veranschaulichen, dass die Prophezeiungen jetzt alle wahr werden.

Ihr Glaube beruht mehr auf Angst als auf der Liebe und das Vertrauen auf Gott.

...Man denke an die über eine Milliarde Seelen, die seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil als Katholiken geboren, gelebt und gestorben waren, die von Gott „getäuscht“ worden wären, indem sie der Kirche treu geblieben wären.“

chnetwork.org/story/graces-will-flow-judgments-stop/

@ Berni

Stellen Sie sich einmal vor, Sie wären Generaldirektor eines universellen Unternehmens, und eine Filiale weigerte sich grundsätzlich gewisse Ihrer Anordnungen zu befolgen, ja ihre Leiter streuten sogar die Meinung, Sie und Ihr Team würden dieses Unernehmen in den Ruin führen, und/oder forderten sogar ihre Untergebenen auf öffentlich gegen Sie aufzutreten. Was würden Sie in einer solchen Situation tun? Würden Sie vielleicht dieser Filiale Prokuristen senden, welche ganz auf der Linie dieser Rebellen liegen?

Nicht EIN Bischof!

@Wynfried: zur Ergänzung - es gibt die Petrusbruderschaft nun seit nahezu 40 Jahren. Die Zahl der Priester der Bruderschaft wächst seither stetig immer weiter und erreicht durchaus nennenswerte Zahlen (rund 400 Priester jetzt). Ist denn in dieser ganzen Zeit auch nur einer davon von Rom zum (Weih-)Bischof gemacht worden? Warum nicht? Gäbe es dort niemanden würdigen?

@ discipulus: Sakramentenspendung unerlaubt oder ungültig?

Ohne dass ich besondere Sympathien für die Krawallbrüder von der FSSPX hätte: Die Sakramentenspendung war meines Wissens zwar unerlaubt, aber gültig, da die Priester gültig geweiht waren (wenn auch unerlaubt).

Ich denke übrigens, die Gräben zwischen der katholischen Kirche (zu der sie ja irgendwie noch gehören) und der FSSPX sind eher psychologischer als theologischer Natur. Es ist nicht leicht, mit Leuten zu reden, die derart überheblich auftreten, einen ständig abwerten und belehren wollen.

Das spiegelt sich auch hier im Forum wieder, wenn manchen die katholische Kirche reflexhaft mit LGBTQ, die Piusse dagegen unkritisch mit hoher Moral und Theologie assoziieren. Eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge, die bei den einen die Fehler sucht, bei den anderen aber verdrängt.

Die Piusbrüder haben ein systemisches Problem mit Stolz und Überheblichkeit.

@Wilolf

«Gibt es irgendeinen Grund für irgendeinen römisch-katholischen Bischof, keine Priester zu weihen, die bei der FSSP studiert haben und ausgebildet wurden?»
Ja. Traditionis Custodis verbietet die Spendung von 6 Sakramenten in der trad. Form. Oder eine künftige noch schärfere Anweisung aus Rom. Man muss ja nur schauen, wie stark Wigratzbad auf Bischof em. Haas angewiesen ist. Den der Petrusbruderschaft 1988 angeblich versprochenen eigenen Bischof gibt's bis heut nicht. Laut TC und dem letzten Papier von Kardinal Roche drückt die alte Messe auch nicht (mehr) den Glauben der Kirche richtig aus. Ich gehe nicht zu Pius (sondern zu Petrus), aber etwas mehr Verständnis für die Leute, die nicht verstehen, warum gegen Pius die Artillerie aufgefahren wird, während gegen den synodalen Weg nicht einmal mit Wattebällchen geworfen wird, wäre nett ;-)

@Versusdeum: Verbrechen?

Wenn Sie es als "ein buchstäblich höllisch schweres geistliches Vergehen an den ihnen anvertrauten Gläubigen und ein Ungehorsam Gott selbst gegenüber" bezeichnen, wenn Priester zu selten Beichten anbieten, wie nennen Sie es dann, wenn Priester Beichten anbieten, von denen sie WISSEN, daß sie ungültig sind und keine sakramentale Wirkung haben, dies aber den Gläubigen nicht sagen? Das war nämlich bis 2015 bei der Piusbruderschaft der Fall...

@Versusdeum: Glaube

Was Sie schreiben, ist aber auch nicht richtig. Daß der Papst und die Bischöfe nicht an die Tradition und den Glauben gebunden seien, behauptet hier m.W. niemand, ich zumindest nicht. Aber wer entscheidet denn im Streitfall darüber, welche Auslegung der Glaubenswahrheiten dem Glauben entspricht und welche nicht? Ja, eben, der Papst und das Bischofskollegium in Gemeinschaft mit dem Papst. Deshalb kann es ohne oder gar gegen den Papst keine Treue zur Tradition geben. Ebenso zeigt es die Tradition.

Und nebenbei: Welche Papst hat bitteschön "die Hl. Messe ohne Not systematisch durch Ersatzformen" ersetzt, wie Sie unterstellen?

@Wynfried: Was ist denn wünschenswert?

Eine vollständige rechtliche Einbindung in die Diözesan- oder Pfarrstrukturen? Das wäre bestimmt in vielen Fällen möglich. Aber nicht in allen Pfarreien und nicht in allen Diözesen. Und da bin ich schon froh, dass die FSSP nicht in jeder Diözese vom Bischof abhängig ist. Für diese Unabhängigkeit verschmäht die FSSP auch meines Wissens jeden Pfennig Kirchensteuergeld.
Bei den Weihespendern für Firmungen, Diakonen- und Priesterweihen sehe ich nicht das geringste Problem: Dass Pius nur „eigene“ Bischöfe akzeptieren will, sprich ja schon Bände. Petrus ist und war schon immer römisch-katholisch und papsttreu. Gibt es irgendeinen Grund für irgendeinen römisch-katholischen Bischof, keine Priester zu weihen, die bei der FSSP studiert haben und ausgebildet wurden?

@Lesa

Klar: die Zukunft der Kirche liegt in der Tradition, wo sonst, aber in der lebendigen Tradition. Tradition ist aber nur lebendig, wenn sie in der Einheit mit dem Papst gelebt wird. Tradition meint auch Entwicklung und Wachstum, wobei der Glaubensinhalt der Gleiche bleibt. Ein Vergleich: Ein Mensch, der 60 Jahre alt, ist der gleiche Mensch wie mit 40 oder 20 oder 2 Jahren. Die Kirche ist heute die Gleiche, wie vor 70 Jahren, wie vor 1000 Jahren oder wie am ersten Pfingstfest. Aber die äußere Gestalt ist eine andere. Sicher es gab und gibt immer auch dort und da Fehlentwicklungen - keine Frage, aber Tradition ist nur SUB ET CUM PETRO lebendig.

@Wynfried: Rechtssicherheit

Tja, so ist das nun einmal in einer papal und episkopal verfaßten Kirche. Kein Orden hat da eine absolute Sicherheit. Eine solche kann es nur geben, wenn man sich dem kirchlichen Gehorsam entzieht und auf Ungehorsam und Eigenwille setzt, wie die Piusbruderschaft. Der Papst kann theoretisch jeden Orden von heute auf morgen aufheben, wie er es mit den Jesuiten einmal getan hat. Und der Bischof kann die meisten Orden, die nicht direkt dem Papst unterstellt sind, aus seiner Diözese verweisen. So will es die kirchliche Tradition. Deshalb finde ich persönlich gerade diese ständigen Verweise auf eine angeblich fehlende Rechtssicherheit der Petrusbruderschaft seitens der Piusbruderschaft als demaskierend.

@discipulus

Das ist so nicht ganz richtig. Der erste Maßstab ist der Glaube, wie ihn uns v.a. das neue Testament und das unfehlbare Lehramt der Dogmen weist. An diese Leitplanken ist auch ein Papst zwingend gebunden und kann nicht z.B. das absolut eindeutig biblisch belegte Beichtsakrament einfach abschaffen oder die Hl. Messe ohne Not systematisch durch Ersatzformen ersetzen, die keine Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi sind, das zu feiern Christus den Aposteln beim letzten Abendmahl aufgetragen hat, und die auch keine Wandlung haben. Dass außerdem nicht wenige Priester oder gar Bischöfe bei uns keine Beichte mehr anbieten, ist nicht nur ein schwerwiegender Akt des Ungehorsams gegen Rom wie bei Pius, sondern ein buchstäblich höllisch schweres geistliches Vergehen an den ihnen anvertrauten Gläubigen und ein Ungehorsam Gott selbst gegenüber! Von der im SyndWeg beschlossenen Sekte ganz zu schweigen.

wer die Liturgiereform nicht miterlebt hat, der kann sich gar nicht vorstellen

mit welcher Energie nach dem Konzil alles was irgendwie nach "Tradition" roch, regelrecht bekämpft wurde. Latein in der Messe, war, wenn es nicht gerade aus Taize kam, gleichbedeutend mit der Manifestation des Gott sei bei uns. Es wurden damals sehr viele einfach Leute vor den Kopf gestoßen, so dass es nicht verwunderlich ist, dass die, die einfach weiter katholisch sein wollten, die das was sie als Kinder lieben gelernt hatten weiter machen wollten, ihren eigenen Verein aufgemacht haben und bisweilen etwas seltsam geworden sind. ich denke so mag es bei jeder Abspaltung am Beginn gewesen sein. Nun ist aber das Tischtuch noch nicht zerschnitten, wenn auch etwas eingerissen. Hier könnte nun die Kirche, die es ja permanent mit der Ökumene und dem Bedauern gegenseitiger Verwundungen hat, einfach mal zeigen wie ernst es ihr damit wirklich ist. Und noch ein Gedanke: Was baut die Kirche auf? Das Messopfer oder der Papst?

@Wilolf

Nun ja, wenn Gott immer direkt und sichtbar wirken würde, wären wir nicht Gläubige, sondern Wissende. Er bedient sich meistens menschlicher "Werkzeuge" (z.B. viele Selige und Heilige, die aber teils zu Lebzeiten auch in der Kirche umstritten waren) oder er lenkt selbst scheinbar aussichtslose Situationen in vielleicht kurz zuvor noch unerwartete Bahnen (militärisch z.B. die Verteidigung Maltas, die Schlacht bei Lepanto oder die Zweite Wiener Türkenbelagerung). Ob Pius eines dieser Werkzeuge ist oder (in bester Absicht) vom Durcheinanderbringer irregeführt ist (vielleicht ebenso, wie der große, fromme und gelehrte Papst Benedikt XVI. allem Anschein nach bei seiner Rücktrittsentscheidung), wird die Zukunft weisen.

„Zürnt ihr, so sündigt nicht; die Sonne gehe nicht unter über eurem Zorn“

@Stefan Fleischer

Bei den heftigen Diskussionen sollte man sich an einen Brief vom Apostel Paulus an die Epheser erinnern:

Kurze Zusammenfassung:

Dies bedeutet, dass Wut verständlich ist, aber nicht in dauerhafte Bitterkeit oder Groll umschlagen sollte. Konflikte sollen zeitnah und versöhnlich gelöst werden.

Wird auch regelmässig bei der Komplet aus dem Kloster Einsiedeln zitiert, Beginn um 20.00 Uhr.

Die Päpste Paul VI, Johannes-Paul I, Johnnes-Paul II, Benedikt XVI, Franziskus und Leo XIV stellten die "Neue Messe" NIE in Frage!

www.youtube.com/klostereinsiedeln/live

@lesa: Maßstab

Der Maßstab für die Treue zur Überlieferung ist immer die Einheit mit dem Papst und dem Bischofskollegium in Gemeinschaft mit dem Papst. Ohne Papst und Bischofskollegium gibt es keine Überlieferung, der man treu sein könnte. Wer behauptet, er sei der Tradition treu, aber nicht dem gehorsam ist, der die Einheit mit der Tradition verkörpert, der straft sich selbst Lügen.

@Per-Mariam-ad-Jesum-Christum: David et al.

Eben Ihre Beispiele zeigen doch den Unterschied. David hat seine Hand nicht an den gesalbten König gelegt, die ihm nach dem Leben trachtete - während die Piusbruderschaft nicht einmal ein klares päpstliches Gebot wie das Unterlassen der Bischofsweihen akzeptiert. Eben hier sieht man doch den Unterschied zwischen den Fällen, wo sich der Allmächtige menschlicher Mitarbeiter bedient, und jenen, wo sich Menschen selbst zu Mitarbeitern Gottes aufspielen.

Leider muss man feststellen,

dass traditionelle Gemeinschaften wie die Petrusbruderschaft, die in voller Einheit mit Rom stehen, keineswegs über die klare Rechtssicherheit verfügen, die ihnen eigentlich zuerkannt werden müsste. Was haben sie denn seit 1988 gewonnen? Die Messorte und Apostolate der Petrusbruderschaft bestehen nur deshalb, weil sie wohlwollend aufgenommen oder geduldet werden. Eine vollständige rechtliche Einbindung in die Diözesan- oder Pfarrstrukturen kann ich hier aber leider nicht erkennen. Letztlich stehen ihr pastoralesn Wirkmöglichkeiten auf Messers Schneide, trotz der vollen Einheit mit Rom. Auch wird sich in Zukunft die Frage der Weihespender für Firmungen, Diakonen- und Priesterweihen immer dringlicher stellen. Die Zahl der traditionsverbundenen Bischöfe wird geringer, und die verbleibenden werden auch nicht jünger.

Es ist interessant zu beobachten,

dass die Zuspitzung der Situation, der sich verschärfende Ton der Diskussion, eines immer mehr klar werden lässt, nämlich dass der ganze Ritenstreit im Grunde genommen nur ein Nebenkriegsschauplatz war und ist. Diesen Streit zu einer vernünftigen und tragfähigen Lösung zu führen scheint mehr als einmal durchaus möglich gewesen zu sein. Doch die lehramtlichen Differenzen (z.B. in der Frage des Lehramtes an sich) sind vermutlich seit den Anfängen der eigentliche Streitpunkt. Für beide Seiten scheint es hier eine rote Linien zu geben, welche man nicht überschreiten kann, ohne an den Grundlagen, an der eigenen Existenzberechtigung zu rütteln. So aber ist eine Einigung, eine Versöhnung menschlich gesehen unmöglich. Ohne ein Wunder wird früher oder später eine neue Kirchenspaltung unvermeidlich sein.

Komm, Hl. Geist, schmelze unsere Tiefkkühltruhen voller Vorurteile!

@cyprian: Die Zukunft der Kirche liegt in der Tradition.
Denn:
"Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh 14, 26)

Die Herabsendung des Hl. Geistes gab der Kirche einen „Intellekt“, beständig erleuchtet, gestützt und ausgerichtet, die Gläubigen zu leiten auf eine irrtumslose Weise … je mehr wir die Wahrheit studieren, desto mehr sehen wir ihr Ausmaß und ihre Schönheit. Das bedeutet auch, dass niemals neue Lehren in die Kirche eingeführt werden können. Denn es ist keine andere Offenbarung zu erwarten. (Agius Vi)
Die Hunderttausende von Gläubige weltweit, ca. 800 Priester, sehr viele Seminaristen, Kirchen voll junger Leute mit Kindern - alles Tiefkühlware, nicht wahr?
Nein, "der Geist ist es, der lebendig macht" (vgl Joh `) Man merkt`s...

Die Argumentation

von Wouter Suenens ist stichhaltig. Es muss mit dem alten Ritus so laufen wie mit dem ambrosianischen Ritus und den Liturgien der unierten Kirchen aus dem Osten. Bspw. wird der ambrosianische Ritus von der Katholischen Kirche ja in seinem Einzugsgebiet auch nicht eingeschränkt. Freilich finde ich, dass der Erzbischof von Mailand wie seine Vorgänger üblicherweise sonst auch zum Kardinal erhoben werden sollte - nicht zuletzt aus Respekt vor dem ambrosianischen Ritus. Und aus Gründen der Tradition gehört auch der Patriarch von Venedig ins Kardinalskollegium aufgenommen. Es hat eben ein Gschmäckle, dass der Vorgänger von Papst Leo hier wenig Achtung vor der Tradition zeigte.

schon vor der Piusbruderschaft gab es lt. Artikel...

die englische Petition, die zum „Agatha-Christie-Indult“ von 1971 führte, die Arbeit von Una Voce seit den 1960er Jahren, die Erlaubnisse unter Papst Johannes Paul II.

Man kann nicht gleichzeitig das Schisma leugnen und die Trennung befürworten. Man behauptet die Einheit mit dem Papst, weil er Papst ist, und man lehnt die Einheit mit ihm ab, weil er ein Irrlehrer sei. Man nennt sich katholisch und verhält sich schismatisch. Man betrachtet die Exkommunikation als Ehre, fordert aber ihre Aufhebung. Man möchte die Vorteile der Unabhängigkeit von Rom, nicht aber die Nachteile des Schismas. Kurz: Man will die Kuh gleichzeitig melken und schlachten.

Alle die künstlichen Konstruktionen sind vollkommen unvereinbar mit der traditionellen Theologie. Wer der Tradition treu bleiben will, kann es heute innerhalb der Piusbruderschaft nicht mehr sein.

de.wikipedia.org/wiki/Agatha-Christie-Indult

@Wilolf

Glauben Sie denn, der allmächtige Gott im AT z.B. wäre auf David angewiesen gewesen, um die Philister zu besiegen? Oder ist Jesus, als Sohn des Allerhöchsten, denn angewiesen gewesen auf 12 Jünger, um das Christentum zu verbreiten? Oder hätte Gott nicht zig andere Möglichkeiten gehabt, um die wenigen gottergebenen Menschen vor der Sintflut zu retten? Oder eine andere Möglichkeit, die Menschheit zu erlösen? - Ja, hätte Er sicherlich gehabt, aber es geschah, wie Er es haben wollte. "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr." (Jes 55,8-9) Und wenn der Herr nun über eine kleine, mutige Gemeinschaft den überlieferten Ritus bewahren wollte? Was spricht dagegen? Gab es bei den Juden nicht die kleine Gruppe der Essener, welche zurückgezogen und in Reinheit den Messias erwarteten, und aus derer Mitte die hl. Jungfrau kam (vgl. Schriften der sel. Anna-Katharina Emmerich)?

@Patroklos: wäre… hätte…

Glauben Sie wirklich, der Allmächtige wäre zur „Rettung“ der Alten Messe auf die FSSPX angewiesen gewesen? Wäre ER dann allmächtig?

Klassisch- römischer Ritus

Der Verfasser irrt. Wäre die Piusbruderschaft nicht gewesen, die einzige Gemeinschaft, die auch nach der "Liturgiereform" von 1969 noch die "alte Messe" gefeiert hat, wäre der klassisch- römische Ritus in den frühen 1970er Jahren verschwunden.
All das, was aufgeführt wurde, die Indulte, die "Ecclesia Dei"- Gemeinschaften usw. hätte es nicht gegeben, wenn die Piusbruderschaft nicht existiert hätte.
Es war die Piusbruderschaft, die die "alte Messe" überliefert, gefeiert und gerettet hat. Sonst niemand.

Frage nach dem eigenen Gehorsam und Kampf gegen die altrituellen Gemeinschaften

Frage an die Theologen: Inwieweit war die kath. Kirche in den letzten 60 Jahren zu sich und dem ordent. Lehramt der früheren Päpste gehorsam? Die Kirche ist zum Gehorsam verpflichtet gegenüber Gott zum treuen Verwalten des anvertrauten Glaubensschatzes.
Seit über 50 Jahren findet ein Kampf gegen die überlieferte Messe statt, und dieser wurde mit Traditionis Custodes, das Papst Leo XIV. bisher nicht gedenkt aufzuheben, verstärkt. «Als Papst Franziskus betrieb er eine regelrechte Verfolgung des überlieferten Ritus und die Zurückdrängung altritueller Gemeinschaften. Ein besonderer Dorn im Auge waren ihm dabei die Franziskaner der Immakulata, weil sie Modell und Fanal zugleich waren: ein neuritueller Orden, der altrituell geworden war und zahlreiche Berufungen anzog und dadurch schnell wuchs, während viele neurituelle Orden stagnierten oder mangels Berufungen der Auflösung zustreben.» (katholisches.info/einziger-nachfolgeorden-der-franziskaner-der-immakulata-aufgeloest/; 10.06.26)

Es ist, was es ist.

@Stefan Fleischer: "Gott hat nie die Akzeptanz von Lehren gefordert, die unklar oder mehrdeutig formuliert sind, und im Laufe ihrer Geschichte hat die Kirche immer entsprechend gehandelt."
Der Maßstab ist die übereinstimmung mit der Lehrüberlieferung. Und wo die Verkündigung nur noch eauf einer subjektiven momentanen Einschätzung erfolgt, fehlt den Menschen die Orientierung dabei gehen sie kaputt. Benedikt XVI. hat mehrfach betont, dass der Verzicht auf Wahrheit die Ursache der Kirchenkrise ist. Da kann man noch so stereoty wie Schwerhörige den FSSPX unterstellen, was man mag: Sie treten wirklich für die lebensrettende Wahrheit ein.
Wenn LGBT öffentlich propagion der Kirche propagiert wird, wenn (wie auch immer gemeinte) Selbstbestimmungsrecht schleichend subtil als "Normalzustand" medial verbreitet wird ohne dass Diözesen auch medial eindeutig einschreiten und die Menschen vor diesem furchtbaren Fehltritt schützt etc. etc. etc. Der Notstand überwiegt leider massiv.

@ Stefan Fleischer

glauben Sie, dass die Notlage von der FSSPX an die Wand gemalen wird?
Auch ohne der FSSPX kann jeder gläubige Katholiken erkennen, dass es eine Notlage in der Kirche gibt:
- in Lateinamerika laufen die Katholiken zu den Evangelikalen über
- in Europa zu den Traditionalisten
- selbst im katholischen Polen sinkt die Zahl der Kirchgänger seit 1989 stetig.

So einfach ist es nicht

Klar hat die alte Messe mittlerweile ihren (geduldeten) Platz innerhalb der RKK. Allerdings kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass selbige nur deshalb geduldet wird und wurde, weil es die Pius gibt. Und ja die ganze Situation ist verfahren, aber es ist nun mal so, dass die RKK alle möglichen Bischofsweihen als gültig betrachtet, obwohl sie in Kirchen gespendet werden die ganz klar das Tischtuch zerschnitten haben, und auch deren Sakraemnte im Notfall (JPII ut unum sit u.a.o) anerkennt. Deshalb was soll die Aufregung? Haben wir halt noch einen Verein mit dem die Ökumene gepflegt werden soll mehr. Ach Halt mit denen wollen wir aber keine Ökumene oder wie? P.S ich bin kein Piusbruder, nur zur Klarstellung.

Die Alte Messe braucht die Piusbruderschaft nicht

Es sei denn, Rom versucht wieder einmal, sie zu verbieten.
Mit anderen Worten: Wenn Rom der Alten Messe den ihr gebührenden Platz gibt, dann - und nur dann - wird die Piusbruderschaft nicht benötigt.

Alte Messe

Und wer garantiert, dass die Alte Messe - wenn sie in den Gemeinden gefeiert werden sollte – nicht auch wieder mit Handkommunion, Messdienerinnen und Kommunionhelfer/innen „bereichert“ wird? Die Alte Messe selbst? Das zu glauben ist melancholisch und naiv.
Ende der 60-er konnte man sich auch nicht vorstellen, was all die „Neuerungen“ im NOM bewirken und die Modernisten und Synodalen werden alles tun, um auch die Alte Messe mit diesen „Innovationen“ zu bereichern.

Und umgekehrt!

Die Piusbruderschaft braucht die alte Messe nicht oder besser ausgedrückt: Es geht der SSPX NICHT um die alte Messe. Die alte Messe ist nur ein Vorwand.
Man lehnt das II. Vatikanum und das Lehramt der Päpste seitdem ab und das äußere Zeichen dafür ist die alte Messe. Die SSPX will die Kirche in ihrer Gestalt im Jahre 1962 für alle Zeit einfrieren.
Das Lehramt wird nicht mehr rezipiert, nur mehr kritisiert. Der Papst wird zwar anerkannt, aber er hat uns nichts zu sagen. Auch andere Konfessionen erkennen an, dass es einen Papst gibt; nur sie lassen sich von ihm nichts sagen - auf der Ebene ist auch SSPX. Manche nachkonziliaren Entwicklungen haben sich nicht gut für die Kirche ausgewirkt, da wäre aber SSPX profiliert an einer Erneuerung der Kirche mitzuwirken - aber man begibt sich lieber außerhalb der Kirche. Die Kirche muss erneuert und tiefgefroren werden. Die Erneuerung geht nur "CUM ET SUB PETRO".

@ lesa Frage: Wer hat recht?

Andernorts wird gesagt:
Parallelstruktur der Piusbruderschaft - sie wollen gar keine Übereinkunft mit Rom
In fast perfekter Übereinstimmung mit den Sedisvakantisten rechtfertigt die FSSPX (sie beten für den Papst, er möge sich bekehren) ihre Bischofsweihen, indem sie einen Zustand der Notlage in der Kirche verkünden und die Zuständigkeit für sich selbst beanspruchen. Die Autorität der Kirche wird in ihrer Ausübung der Religion und der Unterweisung ihrer Anhänger mißachtet. So haben sie in der Praxis eine parallele Hierarchie eingerichtet (ohne paralleles Papsttum, jedoch mit) rivalisierenden Institutionen wie Seminare, Schulen und Kapellen mit autonomen Feiern der Eucharistie, Taufen, Firmungen, Ehen und Ordinationen und eigenen Büchern. Sie haben sogar ihre eigenen Ehetribunale und Annullierungsprozesse errichtet, in dem sie von ihren Anhängern verlangen, auf die heiligen Evangelien zu schwören, dass sie nichts mit den Bischöfen zu tun haben wollen!

Zu viel Optimismus

Es gibt keine 100 prozentige Sicherheit, daß nicht ein ganz liberal gesonnener Papst die "Alte Messe" ganz in der Kirche verbieten könnte.Alle "Conservativen" würden dann den Gehorsam diesem Papst gegenüber einfordern und es gäbe diese Messe nicht mehr!
Uwe Lay Pro Theol Blogspot

Ohne Wahrheit, ohne intellektuelle Redlichkeit keine Einheit.

Wer einen faulen Zahn ausreißen und Krebszellen entfernen lässt, fördert die Gesundheit und ist nicht der Feind seines Körpers. Ebensowenig wird Rom hintangesetzt durch jene, die Rom echt lieben, nämlich indem sie auf Zweideutigkeiten aufmerksam machen, die den Glauben geschwächt haben und ihn weiterhin gefährden werden bis hin zur Auflösung. Jeder weß, dass ohne Erzbischof Lefebvre der Vetus Ordo verschwunden wäre.
"Wenn man mit intellektueller Ehrlichkeit die außergewöhnliche Krise untersucht, die die Kirche seit dem Konzil heimgesucht hat – zusammen mit den Zweideutigkeiten und dem doktrinären, liturgischen und pastoralen Relativismus, die sie begleitet haben –, dann kann die Existenz und Tätigkeit der SSPX aus einer langfristigen Perspektive und im Licht der zweitausendjährigen Geschichte der Kirche als ein Werk der göttlichen Vorsehung und als Quelle der Hilfe betrachtet werden.
(B. A. Schneider, 4.6.2026, Diane Montagna substack)