Bevorstehende „illegale Bischofsweihen für die Piusbruderschaft“ „ein schwerer schismatischer Akt“

@Versusdeum

Sie verwerfen mit „zahlreiche tendenziöse Falschübersetzungen“, „unbiblisch“ „Zwangserlösung“ „unwirksam“ in Bezug auf die ordentliche Messe der römisch-katholischen Kirche das lebendige Lehramt und stützen sich offensichtlich auf irreführende Aussagen der FSSPX, konstruierte Behauptungen von Mehrdeutigkeit, Fehlschlüsse sowie polemische Annahmen, Unterstellungen und Übertreibungen.

Im überarbeiteten römischen Novus Ordo können sie das nirgends mit stichhaltigen Fakten oder Beweisen belegen!

Bei der Überprüfung der Ottaviani-Intervention kam die Glaubens-Kongregation am 12.11.1969 zu dem Schluss, das Schreiben enthält Behauptungen und Aussagen, die „oberflächlich, übertrieben, ungenau, emotional und falsch“ sind. Die einzelnen Punkte werden der Reihe nach behandelt und widerlegt. z.B.: Die Ziele der Messe, das Lobopfer an die Trinität, Sühneopfer, Heilsökonomie, Bezüge zu Gott, Transsubstantiaton, Anbetung, geweihte Priester usw. Fortsetzung folgt

Contra Lefebfrism - Novus Nordo:

www.tradrecovery.com/_files/ugd/fe1e74_ce68bdedfd54441da710f6f3597b2ef0.pdf

@Christine

Nun ja, zumindest im deutschen Messeformular ist die Opferung ("Offertorium") verbal sogar getilgt und durch das die "Gabenbereitung" ersetzt worden. Nur eine der zahlreichen tendenziösen Falschübersetzungen, die im ebenso unbiblischen wie dreisten "für alle" in den Wandlungsworten* gipfeln. Dass die Hl. Messe in ihrer seit 1970 gängigen Form an etlichen bis dahin sehr klar katholischen bzw. "selbstkritischen" Stellen "entschärft" wurde, ist schlicht und einfach Fakt (vgl. Messtexte im Link). Zwangserlösung statt Erlösungsbedürftigkeit (ganz besonders auch des Priesters!).
* Würde sich das ein Priester selbst anmaßen, wäre die Wandlung unwirksam!

www.messopfer.de/employees/der_ordo_missae.pdf

@Stefan Fleischer

Wieso verstehen Sie das nicht? Die Piusbruderschaft versteht sich nicht als Lehramt und maßt es sich auch nicht an, sie stellt nur fest, dass es Fehlentwicklungen gab (wer würde ihr da z.B. - und im doppelten Sinne - im Fall der DBK widersprechen können?) und einen liturgischen Bruch, den auch Papst Benedikt erkannt hatte und heilen wollte. Und Pius bleibt eben auf dem Boden stehen, der definitiv noch sicher ist, weil jahrhundertelang geheiligt, insbesondere dem jenes Kultes, die sogar die Kultur befruchtete ("Kultur" kommt sicherlich auch genau deswegen von "Kult") und die Kunst zur ihrer absoluten Blüte brachte, bevor gräßliche Luftschutzkeller gebaut und den Brutalismusheiligen St. Betonasius und St. Zementz gewidmet und mit rachitischen Metallskulpturen "verziert" als "Kirchen" ausgegeben wurden. Und Kunst generell auf Hässlichkeit oder bestenfalls noch Scherze wie etwa Butterflecken auf Badewannen reduziert wurde.

@Stefan Fleischer, ich hatte bis zuletzt gehofft sie tun‘s nicht

Es ist schwierig finde ich und ich hoffe, dass der Papst weiterhin gerecht und umsichtig handelt und die „Abstrafung“ wenn dann aber im gleichen Maß getroffen wird, meine Tochter hatte mich auf eine Pastoralreferentin im Dienst der katholischen Kirche aufmerksam gemacht, die Theologischen „bullshit“ auf Instagram verbreitet und sich dann noch beschwert, dass man sie entsprechend betitelt. Nun, wo fängt man da an. Ist diese Teil der Kirche (naja außer finanziell da empfängt sie sehr wohl und kann alles machen, weil sie keine Bischöfe weiht?) Ich finde die gesamte Situation gerade zum Erbrechen und ja hatte zumindest gehofft die FSSPX hält still und gibt dem Heiligen Vater zumindest noch etwas Zeit unseren „Stall“ aufzuräumen.

Ich verstehe die Piusbruderschaft nicht mehr.

So wie ich ihr Verhalten und ihre Aussagen verstehe, glauben sie, dass Rom das unfehlbare Lehramt der Kirche Jesu Christi verloren haben und dieses auf sie übergegangen sei. Warum erklären Sie dann nicht den Papst und sein Mannschaft als exkommuniziert und fordern alle Katholiken auf, sich ihnen anzuschliessen, falls sie nicht auch von diesem Bann betroffen sein wollen? So könnten wir einfachen Gläubigen, welche das ganze theologische Gezänk nicht verstehen, uns für jene Kirche entscheiden, welcher wir vertrauen. Ich persönlich werde habe mich so oder so für jene entschieden, welcher ich bei Taufe und Firmung die Treue gelobt habe.

@Patroklos: Quellen

Im Motu proprio "Ecclesia Dei" Nr. 4 spricht Johannes Paul d. Gr. von einem schismatischen Akt. In keinem anderen, späteren Text des päpstlichen Lehramtes wurde diese Einschätzung zurückgenommen oder widerrufen, daher bleibt sie weiter gültig.

Und nochmals: Es gibt einen Unterschied zwischen einem schismatischen Akt und einem Schisma. Weder ich noch @Parcival haben behauptet, daß gestern bereits ein Schisma bestand. Was seit heute gilt, wird der Apostolische Stuhl gewiß in Bälde bekanntmachen.

@Patroklos - Hermeneutik statt Wunschdenken

Sie ziehen Schlussfolgerungen, die in den von Ihnen zitierten Dokumenten nicht stehen. Nennen Sie die Stelle, an der Benedikt XVI. erklärt, Johannes Paul II. habe sich geirrt, als er die Weihen von 1988 in Ecclesia Dei als „schismatischen Akt“ (actus schismaticus) bezeichnete. Diese Stelle existiert nicht. Benedikt XVI. hob die Exkommunikation der 4 Bischöfe auf; Franziskus gewährte aus pastoralen Gründen Beichtvollmacht und Regelungen für Eheschließungen. Keiner von beiden hat die lehramtl. Bewertung von Ecclesia Dei widerrufen. Sie lesen in spätere Dokumente Aussagen hinein, die sie selbst nicht treffen. Das ist keine kath. Hermeneutik des Lehramts. Lehramtliche Texte werden nach ihrem Wortlaut ausgelegt, nicht nach den Schlussfolgerungen, die man gerne aus ihnen ableiten möchte. Zwischen einem pastoralen Rechtsakt und einer ausdrücklichen Revision einer lehramtlichen Aussage besteht ein fundamentaler theologischer Unterschied.Diese Unterscheidung vermisse ich in Ihrer Argumentation.

Lehramt

@Parcival
Das Lehramt der Kirche endet nicht mit Johannes Paul II. Insofern sind die von mir angefügten Dokumente authentische Äußerungen dieses Lehramtes. Noch einmal: Zeigen Sie mir darin, wo von Schisma oder schismatischem Akt die Rede ist.
Im übrigen zeugt die falsche Verwendung der Begriffe nicht gerade von theologischer oder historischer Kenntnis. Eine Primärquelle ist alles, was unmittelbar von den Begebenheiten her stammt (etwa ein Dokument), eine Sekundärquelle hindurchgegangen und wiedergegeben durch menschliche Auffassung (etwa eine wissenschaftliche Darstellung). Insofern sind ALLE von mir erwähnten Texte selbstverständlich Primärquellen, unmittelbare Äußerungen des Lehramtes.
Und selbstverständlich heben spätere frühere auf. Ein Beispiel: PF hat den Priestern der Piusbruderschaft Beichtvollmacht erteilt. Das ist aber bei Schismatikern nicht möglich (CIC can. 966 § 1). Also ist die Piusbruderschaft nicht im Schisma. Theologisch- kirchenrechtlich korrekt geschlossen.

Ich habe mir gerade einen Ausschnitt aus der Bischofsweihe angeschaut, und zwar den Teil, in dem nach der päpstlichen Vollmacht gefragt wird. Bei der Antwort zieht es einem die Schuhe aus; kurz zusammengefaßt: der ganze kath. Episkopat seit dem 2. Vaticanum hat die kath. Lehre verlassen und hängt jetzt Fabeln an.

@Patroklos - Primärquelle oder Wunschinterpretation?

Aus Ihrem Beitrag lese ich heraus, dass Sie diese Schlussfolgerung gerne glauben möchten. Nachvollziehbar. Gerade deshalb sollten Sie besonders sorgfältig argumentieren. Sie zitieren überwiegend Sekundärquellen – Äußerungen einzelner Bischöfe, Kardinäle oder Kurienvertreter. Maßgeblich ist jedoch die Primärquelle, das authentische Lehramt der Kirche. Johannes Paul II. bezeichnete die Bischofsweihen von 1988 in Ecclesia Dei ausdrücklich als „schismatischen Akt“. Weder Benedikt XVI. noch Franziskus haben diese lehramtliche Bewertung jemals widerrufen. Die Aufhebung der Exkommunikation oder die Gewährung einzelner Vollmachten, z.B. Gewährung der Beichtvollmacht, waren pastorale Maßnahmen, keine ekklesiologische Neubewertung der Weihen. Sie vermischen hier unterschiedliche theologische Kategorien. In der kath. Theologie entscheidet nicht die Summe späterer Einzeläußerungen, sondern das, was das Lehramt selbst verbindlich lehrt. Deshalb trägt Ihre Schlussfolgerung theologisch nicht.

@Patroklos: Schismatischer Akt

Daß die unerlaubten Bischofsweihen einen schismatischen Akt darstellen, hat Johannes Paul d. Gr. festgestellt, kein anderer Papst hat dieses Urteil zurückgenommen, daher bleibt es gültig. Fakt 1.

Ein Schisma entsteht nie aus einer einzigen Tat, sondern immer aus einem Zusammenhang. Und in diesem Zusammenhang können gleiche Taten zu unterschiedlichen Zeitpunkten selbstverständlich anders beurteilt werden. Bislang befinden sich die Lefebvrianer nicht im Schisma, das habe ich auch nicht behauptet. Aber P. Leo kann durchaus auf Grundlage des heute vollzogenen Aktes ein Schisma feststellen. Die Rechtsgrundlage dafür ist gegeben. Fakt 2. Wenn dies aus Barmherzigkeit nicht geschieht, heißt das nicht, daß es keine Rechtsgrundlage dafür gäbe. Fakt 3.

Schisma ohne Not

Ich bin sehr traurig über diese völlig unnötige Abspaltung, die sich vermutlich weiter aufspalten wird. Die Beweggründe der PX kann ich nachvollziehen, bis zuletzt hatte ich dennoch auf eine Einigung gehofft.
Wir dienen alle dem einen, unseren Herren Jesus Christus, der uns seine Kirche hinterlassen hat um sie zu hüten und um dort zusammenzufinden. Allumfassend. Katholisch.

Belege

@discipulus
Es ist eine Binsenweisheit, daß Dokumente selbstverständlich nur Aussagen zur Vergangenheit oder Gegenwart machen können. Die Feststellung, daß zum Zeitpunkt X kein Schisma bestand, schließt dies für die Zukunft nicht aus. Aber dazu sind Handlungen nötig.
Aber wenn 1988 ein Akt vollzogen wurde, der kein Schisma begründete, wieso soll es bei der Wiederholung desselben Aktes 2026 plötzlich anders sein? Das widerspricht jeglicher Logik.
Im übrigen: Bitte zeigen Sie mir in einem der genannten Schreiben, wo von einem Schisma oder einem Schismatischen Akt im Sinne einer positiven Feststellung gesprochen wird! Genau das Vorliegen dieser Sachverhalte bestreiten die Schreiben nämlich. Es wird explizit genau diese Begrifflichkeit vermieden. Und zwar aus gutem Grund!
Die Piusbruderschaft befindet sich NICHT in einem Schisma, die unerlaubten Weihen sind KEIN schismatischer Akt, sondern "nur" ein Akt des Ungehorsams.
Das sind Fakten!

@Amshele Fortsetzung

„Das zweite Vatikanum war ein pastorales Konzil, an dem keine Dogmen formuliert wurden.“

Das ist eine irreführende „Interpretation“. Man tut so, als ob es keine Verbindlichkeit hätte.

Vielmehr besagt der KKK (ab 883):

„zusammen mit dem Römischen Bischof..ist dieses Kollegium „gleichfalls Träger der höchsten und ganzen Vollmacht gegenüber der ganzen Kirche...

Die Gewalt im Hinblick auf die Gesamtkirche übt das Bischofskollegium in feierlicher Weise auf dem Ökumenischen (ökumenisch richtig verstanden) Konzil aus" (CIC, can. 337, § 1). „Ein Ökumenisches Konzil gibt es niemals, wenn es vom Nachfolger des Petrus nicht als solches bestätigt oder wenigstens angenommen worden ist"

KKK 875: Wie soll aber jemand verkündigen, wenn er nicht gesandt ist?" (Röm 10,14-15).

Niemand kann sich selbst den Auftrag und die Sendung geben, das Evangelium zu verkündigen!

@Amshele

„Welche dogmatischen Aussagen des katholischen Lehramtes zweifeln sie denn an?“

Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt. Dieses Dogma der Unfehlbarkeit wird von der Piusbruderschaft mit ihrem „Glaubensbekenntnis“ eindeutig geleugnet.

Das 2. Vatikanum wird nur in einzelnen Aussagen angezweifelt: die Aussage über die Gleichheit der Relgionen, hier sehen sie eine Gleichstellung von Christus zu den Göttern anderer Religionen. Dann bemängeln sie noch den Wegfall des Opfergedankens in der Hl. Messe.

Alle diese Anschuldigungen sind schon lange widerlegt.
Bitte sehen Sie hier, auch in den Kommentaren: https://www.kath.net/news/90418
und weiteren Artikeln und Kommentaren zum Stichwort "Piusbruderschaft"

„Papst Franziskus: die Hölle ist leer“ Bitte belegen sie diese „Aussage“.

Fortsetzung folgt

www.kath.net/news/90418

Traurig, aber

Dieser Schritt der Piusbruderschaft macht mich sehr traurig. Es wäre nun höchste Zeit, dass auch die «neue, andere Deutsche Kirche» daraus lernt, dass Eigensinn und Ungehorsam Einheit, Friede und Gerechtigkeit nur zerstören, keinesfalls aufbauen. Dann könnte dieser schismatische Akt noch nützlich werden für unsere eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Das wiederum könnte dann vielleicht sogar dazu führen, dass sich auch die Piusbruderschaft besinnt und in den Schoss unserer Mutter der Heiligen Kirche zurückkehrt. Das wäre ein Paradebeispiel dafür, dass Gott alles zum Guten wenden kann, auch wo wir Menschen die Hoffnung schon fast alles aufgegeben haben.

@Patroklos: Fakten

Die Schreiben bessagen, daß die Piusbruderschaft sich zum Zeitpunkt der Schreiben nicht im Schisma befand. Dessen ungeachtet war und ist eine unerlaubte Bischofsweihe ein SCHISMATISCHER AKT. Das ist nicht dasselbe wie ein Schisma, aber ein Schritt auf dem Weg dahin. Das hat keines der Schreiben, die Sie zitieren, in Frage gestellt.

Bitte nehmen SIE diese Fakten einmal zur Kenntnis.

Fakten

@ discipulus, @Christine, @Parcival
Es gibt eine ganze Fülle an Dokumenten und Stellungnahmen von Päpsten und Institutionen der Kurie, die EINDEUTIG besagen, die Bischofsweihen von 1988 begründen KEIN Schisma.
Eine Auswahl:
- Brief Papst Benedikts XVI. an die Bischöfe der Welt vom 10. März 2009
- Papst Franziskus: Apostolisches Schreiben Misericordia et misera vom 20. November 2016
- Gutachten des Päpstlichen Rates für die Interpretation von Gesetzestexten vom 24. August 1996
- Dekret der Kleruskongregation "Animarum bonum" vom 18. Januar 2002
- Dekret der Glaubenskongregation zur Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe der Piusbruderschaft vom 21. Januar 2009
Dazu kämen Äußerungen verschiedener Würdenträger, etwa von Erzbischof Pozzo, Kardinal Stickler, Bischof Huonder oder Kardinal Castrillón Hoyos u.a.
Bitte nehmen Sie Fakten zur Kenntnis!
Noch einmal: Wenn die Weihen von 1988 kein Schisma begründet haben, tun dies die Weihen von 2026 auch nicht.

Unfehlbarkeit des Papstes in dogmatischen Verkündigungen

@JasonAch: vermutlich meinen Sie das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes bei einer dogmatischen Verkündigungen in strittigen Glaubensfragen.
Das 2. Vatikanum wird meines Wissens von den Piusbrüdern nur in einzelnen Aussagen angezweifelt: im Kern die Aussage über die Gleichheit der Relgionen, hier sehen sie eine Gleichstellung von Christus zu den Göttern anderer Religionen. Dann bemängeln sie noch den Wegfall des Opfergedankens in der Hl. Messe. Zudem erinnere ich mich an die Aussage von Papst Franziskus, die Hölle ist leer, der sie widersprochen haben. Mir ist allerdings kein Dogma des Papstes oder der Kirche bekannt, dem sie widersprochen hätten. Das zweite Vatikanum war ein pastorales Konzil, an dem keine Dogmen formuliert wurden. Weitere Konzilien oder weitreichende Glaubensfragen zweifeln sie meines Wissens nicht an.

@amshele

Danke!

Die Piusbruderschaft macht seit 63 Jahren alles schlecht, was von Rom kommt. Die teils hanebüchenen Begründungen entsprechen nicht den Normen der Theologie und dem Verständnis der Ecclesia und fallen wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wenn man es näher betrachtet. Sie vertreten hinter ihrer Maske der Rechtgläubigkeit sedisvakantistische Positionen, verdrehen die Wahrheit und locken die arglosen Schafe aus dem einen Stall heraus in die Wüste.

Sie wollen, dass der Papst sich ihnen beugt. (das ist noch schlimmer als die Sedisvakantisten!) Sie praktizieren arglistige Täuschungsmanöver und kreuzigen unseren Herrn Jesus ein zweites Mal.

„Hütet euch vor ihnen! Sie sind darauf aus, in feierlichen Gewändern einherzugehen, die vordersten Stühle einzunehmen und die Ehrensitze bei den Gastmählern; sie verzehren die Häuser der Witwen und verrichten lange Gebete.

SIE WERDEN EIN GAR ERNSTES GERICHT ERFAHREN.(!)“

es geht um das Fundament der Kirche

@amshele: die Piusbrüder erkennen das Dogma von der Unfehlbarkeit der Kirche nicht an. Die höchste Lehrautorität in der Kirche ist von Anfang an das Konzil. Die Piusbrüder erkennen das 2. Vatikanische Konzil nicht an. Wer ein Konzil nicht anerkennt kann prinzipiell auch alle anderen in Frage stellen. Es geht also nicht um eine Frage der Liturgie oder des Verhältnisses der Kirche zur modernen Welt. Es geht um die Ablehnung eines Grundfundaments der Kirche. Damit hat Kardinal Müller recht: wer das tut, kann nicht katholisch sein.

@Cosmas: Ökumene

Das stimmt so aber nur, wenn Sie das Ökumenedekret in einem modernistischen Sinne auslegen! Ich habe noch nie verstanden, weshalb dieses Dokument ein Widerspruch zu einer sog. "Rückkehrökumene" sein soll. Das Ziel der Rückkehr der getrennten Gemeinschaften in die Einheit mit der römischen Kirche unter dem Papst wird darin m.E. an keiner Stelle aufgegeben. Insofern können Sie ganz beruhigt sein: auch die schismatischen Lefebvrianer sind zu ihrem Seelenheil aufgefordert, in die Einheit mit dem Papst zurückzukehren!

Unser Grundproblem

wird immer wieder von @Stefan Fleischer angesprochen, nämlich dass Gott nicht mehr im Mittelpunkt steht. Das wird beim Gottesdienst/hl. Messe schon deutlich! Statt in Ehrfurcht vor Gott hinzutreten, laufen hier aktuell gerade Schüler der kath. Schule in die Kirche zum Abschlussgottesdienst vor den Ferien. Einige hocken auf Altarstufen mit Mikrofon in der Hand und erproben "ihren Auftritt". Es ist alles gut gemeint und führt doch in die falsche Richtung.

Wohin sind wir geraten ...

@SarahK: Bei uns läuft es noch katholischer ab als anderswo, scheint mir. Unser indischer Priester weiß noch, wie eine hl. Messe zelebriert wird. Nur bin ich mir nicht sicher, was sich sonntags unter Beteiligung mächtiger, hochgeputschter Laien abspielt, deshalb bin ich auch die halbe Zeit auf der Flucht. - Wir dürfen aber nicht nur an unser europäisches, besonders deutsches, Chaos denken, sondern an Weltkirche. - Wenn die Bischöfe es nicht schaffen (wollen), wieder Ordnung zu schaffen, dann "Gute Nacht".

@SalvatoreMio, und genau deswegen gibt es die Pius Bruderschaft

Und deswegen geht es der Bruderschaft zumindest in Frankreich gut. Sie haben es auf den Punkt gebracht aber anders als Sie wollten. Was Sie da schildern gibt es doch in Deutschland in der katholischen Kirche, zeigen Sie mir bitte in 30 Gemeinden Gremien in denen die Menschen „im Stand der Gnade sind“ ich will von unseren neuen Leitungsteams in unserem Bistum gar nicht sprechen. Und genau deswegen gibt es die FSSPX. Ich habe eine Freundin die fährt lieber eine Stunde um da in die Heilige Messe als bei sich im die vom Priester und von Laien inszenierte Heilige Messe zu gehen. Ich bin unseren Priestern unendlich dankbar dass sie was die Hl Messe angeht so gut sie können die Ordnung halten. Aber man traut sich in Deutschland im NO nicht irgendwo hin zu gehen wo man nicht vorher von anderen Katholiken gehört hat, dass da alles i.O. ist. Nennen wir es doch beim Namen.

Wenn es ein Schisma ist, fällt die FSSPX zukünftig unter den Ökumenismus nach Vat. II

Da allerdings der "Rückkehrökumenismus" längst verurteilt und aufgegeben ist, wird es spannend, welche Relationen es zukünftig zur Piusbruderschaft geben wird.
"Mit dem Ökumenismusdekret des Zweiten Vatikanischen Konzils darf die Rückkehr-Ökumene in der römisch-katholischen Kirche kirchenamtlicherseits als überwunden gelten. Das Konzil spricht darin mit Wertschätzung von den anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften und würdigt den Anteil, den sie an der Wahrheit haben, positiv, anstatt sie negativ als Abtrünnige zu betrachten."

Katholisch kann keiner sein, der in der Lehre des Glaubens von der römischen Kirche abweicht

Eine Studie der Ev. Kirche (unter Mitwirkung der katholischen Bischöfe) ergab, daß 2/3 der Christen beider Konfessionen in Deutschland nicht mehr an das Dogma glaubt, Jesus Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott. Hier ist eindeutig die Grundlage unseres Glaubens weggebrochen, unsere Kirche besteht also zu 2/3 aus Schismatikern, für unsere Bischöfe offensichtlich keine erschreckende Tatsache.
Wenn nun die Mehrheit der dt. Katholiken nicht mehr an Jesus Christus als Gottes Sohn glaubt, haben wir weitaus größere Probleme, als Fragen von Einheit (ohne Wahrheit?) oder die Treue zu allen Aussagen des Hl. Vaters bzw. eines pastoralen Konzils. Hier ist das Fundamnt unseres Glaubens mehr als ins Wanken gekommen.
Die Piusbrüder sind da wohl eher ein Stachel im Fleisch der Kirche. Übrigens: welche dogmatischen Aussagen des katholischen Lehramtes zweifeln sie denn an?

@Versusdeum - Dialog ist keine lehramtliche Zustimmung

Der Empfang der Erzbischöfin von Canterbury durch den Papst ist kein Ausdruck einer lehramtlichen Zustimmung zu anglikanischen Positionen. Er ist ein Zeichen des Dialogs, des Respekts und der ökumenischen Begegnung. Dasselbe gilt für die orthodoxen Kirchen: Der griechisch-orthodoxe Patriarch von Jerusalem hat die Erzbischöfin ebenfalls empfangen und mit ihr gemeinsam gebetet. Dennoch würde niemand ernsthaft behaupten, die Orthodoxie erkenne deshalb die anglikanischen Weihen oder die Frauenordination an.
Genau hier liegt der Denkfehler: Aus einer Begegnung wird eine Zustimmung konstruiert, obwohl eine solche Schlussfolgerung weder theologisch noch sachlich begründet ist. Dialog bedeutet Gespräch – nicht Übernahme der Position des Gegenübers. Das zu unterscheiden, gehört zu den Grundlagen einer seriösen theologischen Argumentation.

Einen Kardinal schicken?

@Fragender087: Habe die Angelegenheit zwischen "Papst": und "Pius" auf anderer Ebene durchdacht: da ist z. B. ein Ehepaar mit Kindern in sakramental gestifteter Ehe. Nach 10 Jahren legt sich der Ehemann eine Geliebte zu. Das Ehepaar lebt weiterhin in Gemeinschaft. Eines Tages kommen sie überein: wir wollen uns alle lieben und machen ein schönes Treffen: beide Seiten treffen sich samt Anhang zu einem Fest, und sie laden den Priester ein, der vor 10 Jahren den Ehebund am Altar besiegelt hat. Jetzt möchten sie, dass er beiden Parteien den Segen des Herrn gibt. So kann der Ehemann sich ohne Skrupel seine Geliebten erfreuen, und zuhause bleibt er der gute Ehemann und Vater. Doch eine Dreierbeziehung ist lt. Gottes Geboten und unserem Glauben nicht vorgesehen. Würde der Priester diese private Gemeinschaft segnen, er würde sündigen und den anderen etwas vorgaukeln, was nicht sein kann. Der Ehemann und die Geliebte würden in der eigenen Sünde verbleiben, ohne zu Umkehr aufgerufen zu werden.

FSSPX und das wahre Problem

@Parcival: Das haben Sie einleuchtend dargelegt.

@ Versusdeum

Die Piusse sind aber bis jetzt die einzigen, die dem Papst erklären, was er zu glauben hat.
Alle Gemeinschaften, die nicht exempt sind, sind vom Ortsbischof abhängig. Es gibt auch keine neuen inkorporierten Pfarren mehr. Das betrifft alle, nicht nur die Petrusbrüder.

@Parcival

Aber ist das nicht scheinheilig? Wir haben doch diese Paralleluniversum schon in der katholischen Kirche, in meinem Bistum ist es so gewollt habe ich manchmal das Gefühl um den letzten Glauben („Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam“) zu zerstören. Und das gibt es doch wenn wir ehrlich sind nicht nur bei uns in Deutschland, dass es Sachen von der katholischen Kirche oder in derem Namen gibt die nicht mehr katholisch sind und deren Vertreter behaupten Recht zu haben (kfd ist ja nur eine). Also warum nicht einfach machen lassen und ignorieren und weiter sowie in allen anderen Bereichen auch (oder glauben Sie da wo praktiziert hört die Laienpredigt jetzt auf oder gute Katholiken melden das? Die sind doch einfach müde sich zu streiten und ignorieren alles so es geht oder gehen dann lieber wenn es örtlich passt da wo es ordentlich ist (ggfs. zur FSSP oder FSSPX)

@Versusdeum: Vergleiche

Die Vergleiche mit Sarah Mullally sind einfach lächerlich. Sie steht einer christlichen Gemeinschaft (notabene keiner Kirche, wie Sie irrtümlich behaupten) von zehntausenden Seelsorgern und Millionen Gläubigen vor - nicht einer winzigen sektiererischen Splittergruppe, die sich gerade von der Kirche abspaltet und in ihr Verderben rennt.

Im Übrigen wurden auch die Lefebvrianer zu einem Dialog eingeladen - den diese aber durch ihr schismatisches Verhalten mit den heutigen Bischofsweihen erschweren oder verunmöglichen. Wenn man wirklich an einem Dialog interessiert wäre, könnte man mit diesen unseligen Weihen auch gut noch ein oder zwei Jahre warten.

@Fragender087 - Ein Kategorienfehler

Mit Verlaub -Ihr Vergleich geht am eigentlichen Problem vorbei. Die orthodoxen Kirchen sind von der kath. Kirche getrennte Teilkirchen mit gültiger apostolischer Sukzession. Der ökumenische Dialog will die volle Einheit wiederherstellen, nicht die Trennung legitimieren. Die FSSPX hingegen ist innerhalb der kath. Kirche entstanden und befindet sich in einem ungelösten Konflikt mit dem Lehramt und der kirchlichen Ordnung.
Gerade deshalb kann Rom nicht einfach einen Bischof entsenden, um Priester für eine Gemeinschaft zu weihen, die gleichzeitig Entscheidungen des authentischen Lehramtes zurückweist. Das würde eine dauerhafte Parallelstruktur kirchlich legitimieren. Die Kirche weiht keine Priester für eine Gemeinschaft, die sich in einem grundlegenden Konflikt mit ihrer eigenen Autorität befindet. Einheit entsteht nicht durch institutionelle Zugeständnisse, sondern durch die volle Communio im Glauben, im Lehramt und in der kirchl. Ordnung. Genau das ist der entscheidende Unterschied.

@Patroklos - 1988 war kein Freibrief

Dieses Argument verfälscht die Geschichte. Johannes Paul II. bezeichnete die unerlaubten Bischofsweihen von 1988 ausdrücklich als einen schismatischen Akt. Benedikt XVI. hob 2009 die Exkommunikation der vier Bischöfe nicht auf, weil sie ungültig gewesen wäre, sondern als Geste der Versöhnung und in der Hoffnung auf die Wiederherstellung der vollen kirchlichen Gemeinschaft. Franziskus setzte diesen Weg fort, indem er die Beichtvollmacht dauerhaft gewährte und Eheschließungen durch Priester der FSSPX ermöglichte. Zudem stellte die Kirche klar, dass der Besuch einer Messe der FSSPX die Sonntagspflicht erfüllt. All das waren Brücken der Versöhnung – keine Bestätigung ihrer kirchenrechtlichen Position. Wer auf jede ausgestreckte Hand mit einer neuen unerlaubten Bischofsweihe antwortet, kann sich nicht darauf berufen, Rom habe nichts für die Einheit getan. Nicht die Kirche hat die Brücken abgebrochen – sie wurden nicht beschritten.

@Versusdeum - Nicht die Liturgie trennt – sondern die Selbstüberhebung

Dieser Beitrag offenbart das eigentliche Problem. Nicht die Liebe zur überlieferten Liturgie steht zur Debatte, sondern die Überzeugung, die Kirche müsse von der FSSPX korrigiert werden. Genau darin liegt die ekklesiologische Schieflage. Wer erwartet, dass der Papst und das Bischofskollegium ihre Position einer kanonisch irregulären Gemeinschaft anpassen, erhebt das eigene Urteil über das authentische Lehramt der Kirche. Es geht daher nicht um den Ritus, sondern um die Autorität, den Glauben verbindlich auszulegen. Diese innere Widersprüchlichkeit macht fassungslos: Man beruft sich auf die Tradition und verlangt zugleich, dass sich der Nachfolger Petri der eigenen Position unterwirft. Das ist keine Treue zur Tradition, sondern eine Umkehrung der katholischen Ekklesiologie.

@ Fragender087

Um der FSSPX einen "Kardinal schicken" zu können, hätte die Bruderschaft Rom zunächst bitten müssen, das zu tun, damit er Priester weihe usw.

Das hat sie aber nicht getan, sondern erklärt, sie "brauche" eigene Bischöfe, und wenn der Ppst das nicht genehmigt, würden sie es trotzdem tun, denn es liege ja ein "Notstand" vor.

Klingt für mich eher nach trotzigen Kindern, nicht nach solchen, wo die "Vorsehung" oder der Heilige Geist wehen.

@discipulus

Sie können den Umgang mit Pius und mit der eigenen Glaubens- und Liturgiegeschichte nicht isoliert betrachten. Erst neulich hatte der Papst die "Erzbischöfin" von Canterbury empfangen, die gleich doppelt weder Bischöfin noch gar Erzbischöfin sein kann, aber geistliches Oberhaupt einer Kirche ist, die sich wegen der Begierden eines Einzelnen (und auch aus dynastischen Gründen) blutig von der Kirche Christi abgespalten hatte und zuletzt durch "Bischöfinnen" und offen schwule Geistliche 2/3 ihrer Mitglieder verloren hat. Alle werden zum Dialog eingeladen, nur nicht jene, die Glaube und Liturgie so leben, wie die Kirche 400 bis 1900 Jahre lang. Und kommen Sie mir bitte nicht mit den Indigenen von Petrus & Co in ihren Reservaten. Dank TC sind sie völlig vom Wohlwollen des jeweiligen Ortsbischofs abhängig. Jahrelang ein Koster saniert und - Peng, der Bischof erlaubt den überlieferten Ritus der Kirche nicht mehr. Aus die Maus. Bleibt nur Pius oder alles zurücklassen.

@Fragender087: Antwort

Das Problem ist, daß die Lefebvrianer behaupten, Teil der katholischen Kirche zu sein. Die anderen Fälle, die Sie nennen, haben mit der Kirche gebrochen und sind Schismatiker oder Häretiker. Genau dorthin führt der Weg, den die Lefebvrianer jetzt einschlagen.

@Patroklos

„Alle Päpste danach und auch hochrangige Vertreter der Kurie haben danach erklärt, es handele sich NICHT um ein Schisma.“

Das stimmt nicht. Siehe das Motu Proprio Ecclesia Dei vom 02.07.1988:

„...stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 751) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht. (Vgl. Codex Iuris Canonici, can. 1382).“

www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei.html

Liebe Pius-Brüder,

wenn euch der hl. Vater mit seiner heute ausgesprochenen dringlichen Bitte wohl nicht erreicht, ist auch Kardinal Müllers Feststellung vergeblich. Weiht eure Bischöfe, behebt den angeblichen, nicht vorhandenen Notstand und vertieft den Graben zur Überwindung drohender Trennung noch mehr. Die hohe Wertschätzung vieler Glaubensgeschwister Euch gegenüber, die in Treue zum heiligen Vater stehen, leistet ihr einen schlechten Dienst. Aus diesem Grund unterstütze ich ab sofort die FSSP. Es ist traurig mit anzusehen, wie ihr Euch an die Wand fahrt. Gerade wegen den Schwierigkeiten in Deutschland wäre Einheit um so wichtiger. Euch begleiten trotz allem meine Gebete.

es gibt sehr viele gültige aber unrechtmäßige Bischöfe

nicht nur die Sedisvakantisten, auch alle orthodoxen Bischöfe, die anglikanischen und manche andere, Und immer hören wir, dass wir wegen der Ökumene da das Gute sehen sollten und all diese Gruppen laut JPII "auf die Einheit zustreben" (das wurde er nicht müde zu betonen, dass ja eh alle zur katholischen Kirche streben. Wo ist dann eigentlich das Problem mit den Pius? Und warum kann man ihnen nicht irgendeinen kardinal schicken der ihre Priester weiht? Dann müssten die Pius keine Bischöfe weihen und es wäre ein gutes Zeichen, auch für die die den ökumenischen Reden skeptich gegenüber stehen.

@Patrokolos: Schisma

1. Haben die Päpste seit PP Johannes Paul d. Gr. den schismatischen Charakter der unerlaubten Bischofsweihen betont.

2. Nur weil der Heilige Vater bislang aus Barmherzigkeit und aus Sorge um das Heil der Seelen kein Schisma festgestellt hat, heißt das nicht, daß er das nach einer erneuten unerlaubten Bischofsweihe auch noch tut. Vielmehr können diese ein Anlaß sein, gerade um des Heiles der Seelen willen ein Schisma festzustellen. Ob das geschieht, ist Sache des Heiligen Stuhles. Die Voraussetzungen hat die Piusbruderschaft aber mehr als deutlich geschaffen.

Inkonsequenz

1988 hat die Piusbruderschaft schon einmal Bischöfe geweiht. Alle Päpste danach und auch hochrangige Vertreter der Kurie haben danach erklärt, es handele sich NICHT um ein Schisma.
Wenn die Weihen von 1988 kein Schisma begründet haben, können es dsie von 2026 auch nicht.

Kardinal Müller hat klare Worte gesprochen

@Versusdeum

Gemäss Ihrer Meinungen haben sich die Päpste Paul VI, Johannes-Paul I, Johannes-Paul II, Benedikt XVI, Franziskus und Papst Leo XIV durch die von ihnen zelebrierten Messen "durchgewurstelt"?

Wenn ich die Pius-Bruderschaft richtig interpretiere und verstehe gehöre ich zu den Schismatikern und nicht die Bruderschaft!

betreffend Exkommunikation der Priester, Diakone und Gläubigen

Die Exkommunikation wegen Schismas betrifft diejenigen, die sich der schismatischen Bewegung „formell anschließen“.. Ein solcher Anschluss muss zwei einander ergänzende Elemente umfassen:

a) ein inneres, das darin besteht, das Wesen des Schismas freiwillig und bewusst zu teilen, d. H… dass diese Option über den Gehorsam gegenüber dem Papst gestellt wird (i. d. Regel Positionen, die dem Lehramt der Kirche widersprechen);

b) eine weitere, äußerlicher Natur... Das deutlichste Zeichen hierfür ist die ausschließliche Teilnahme an lefebvrianischen „kirchlichen“ Handlungen, ohne an den Handlungen der katholischen Kirche teilzunehmen (kein eindeutiges Zeichen – nicht bei Gläubigen, die die schismatische Gesinnung nicht teilen).

6. Im Falle lefebvrianischer Diakone und Priester scheint ihre pastorale Tätigkeit innerhalb der schismatischen Bewegung ein mehr als deutliches Zeichen dafür zu sein, dass die beiden oben genannten Voraussetzungen erfüllt sind und somit eine formale Zugehörigkeit

www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_19960824_vescovo-lefebvre_it.html

@Versusdeum

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun: Es muss getrennt bewertet werden.

Die "sündodalen" dt. Bischöfe (ohnehin nicht gemäß kath. Lehre) weihen jedenfalls keine eigenen Leute GEGEN den Papst-Willen.

Warum kommen die Piusbrüder nicht zurück???

=> GEMEINSAM kann man mehr erreichen !

@Versusdeum Endzeit

Die Endzeit begann für uns Christen mit dem Tod und der Auferstehung Christi. Mit der Piusbruderschaft hat das nichts zu tun.

Mein Gott, wie sehr manipulieren die Priester dieser Gruppe doch die Gläubigen, wenn deren Entscheidung, ins Schisma zu gehen, schon als Zeichen für das Eschaton gesehen wird! Schismatiker gab es in der Kirchengeschichte von Anfang an und wird es immer geben. Traurig, daß es ab morgen eine weitere Gruppe geben wird. Schlimm, wie viele Seelen da in die Irre geführt werden. Aber mit dem Eschaton hat das eher nichts zu tun.

Das muss die beginnende Endzeit sein

Die, die allzu sehr am überlieferten Glauben und Liturgie der Kirche festhalten, erhalten auf ihre Bitten offenbar nicht einmal Antwort und werden morgen als ausgeschlossen gelten (nicht die einfachen Gläubigen!), weil man ihnen keinen Bischof zugesteht, während die, die Kirche, Glaube und Liturgie zerstören, weiterwursteln dürfen. Die aktuelle Lage und die sarkastischen Worte Kardinal Müllers, dessen klaren Worte ich ansonsten sehr schätze, wühlen mich fast so sehr auf, wie das vergangene Pontifikat.
Ich hatte erst als Jugendlicher erfahren, dass es früher einen anderen Ritus gegeben hatte, besuche seit Jahrzehnten beide und kenne ebensolang viele gute Priester und ganz selbstverständlich katholische Gläubige, die bei Pius "überwintern" und darauf hoffen, dass Rom eine allgemeine Kurskorrektur vornimmt. Offensichtlich ist das nicht geplant, wie das Festhalten an TC beweist, mit dem sich die Kirche erneut "selbst infrage[stellt]" (Papst Benedikt, noch als Kardinal)

Tieftraurig

Wir erleben nun eine Abspaltung von der katholischen Kirche in Echtzeit; das macht tieftraurig. Der Kardinal hat auch diesmal genau die richtigen Worte getroffen. Er verweist auch auf das schmutzig-unsichtbare Schisma auf dem linken, breiten und tiefen postmodernistischen Strassengraben, von Leuten, die dem Geiste nach gar nicht mehr katholisch sind, aber aus taktischen Gründen mit ihrer Wühlarbeit weiterhin so tun als ob.

EWTN Interview

FSSPX) weiht neue Bischöfe: Schisma oder Notstand? | Ein Kirchenrechtler erklärt!

www.youtube.com/watch?v=UTC63LYbFcs

Danke!

Klare und unmissverständliche Worte von Kardinal Müller! Da gibt es nichts umzudeuten.

Einige dürfen sich von Kardinal Müller ganz persönlich angesprochen fühlen, einiges dessen, was er erwähnt, müssen wir seit Wochen hier lesen.

Die Herren der Piusbruderschaft setzen morgen mal wieder ein Zeichen gegen die Einheit, um die es ihnen nie ging. Den Anhängern muss man sagen: erspart uns die Krokodilstränen.

Bravo! Richtige Klarstellung des Kardinals

Der Dank gebührt dem Kardinal für seine treffende Analyse der Situation. Es braucht mehr Demut und Gehorsam dem Willen Gottes und dem Lehramt der Kirche gegenüber...nur so kommen wir aus der verfahrenen Situation heraus!

Danke für die klaren Worte von Kardinal Müller

Hl. Augustinus

Der Hl. Augustinus sagt:

Bedingung des Heiles (!) ist, nicht nur „dem Leibe“, sondern auch „dem Herzen“ nach im Schoße der Kirche zu verbleiben.