Die Kirche in Deutschland und in der Schweiz hat kapituliert

Sie hat nicht kapituliert, sondern verpuppt sich gerade,

damit aus dem Schmetterling wieder eine Raupe werden kann. Die parallel- bis gegenkirchlichen und häufig häretischen bis atheistischen Strukturen in Deutschland sind nicht mehr reformierbar. Doch wer sollte den Mut haben, den gordischen Knoten zu durchschlagen - selbst dann, wenn die schismatischen Strukturen ganz offiziell (oder auch "nur" de facto, wie bei den "verbindlichen" skandalösen Abstimmungen beim Syndodalen Weg) eingeführt werden?

Bitte die Bibel lesen und dann das deutsche Messbuch!

@barbarletta: In keinem Evangelium steht „für alle“! DANKE für diese Korrektur. Warum ich das so fest behauptete, weiß ich jetzt auch nicht mehr. PEINLICH! Umso verwunderlicher ist, dass das "für alle" in Messbüchern steht und bis heute - wie ich zitierte - auch in anderen Ländern weiterhin so verbreitet wird. - Ich habe noch in einige anderssprachige Bibeln geschaut: da ist alles richtig. Es heißt immer: "für viele". Nochmals DANKE!

@ Versusdeum

Im Prinzip ist nur das richtig, was Gott sagt – auch das: Mt 7,6 und Mt 15,21-28

Und ja, mich interessiert auch, warum z.B. die slawischen Länder nach Vatikanum II alles richtig übersetzt und gemacht haben und die westeuropäischen Länder nicht.
Vielleicht hilft uns der Link:

www.kathnews.de/joseph-ratzinger-das-problem-der-uebersetzungen-ist-ein-ernstes-problem

@SalvatoreMio

Im Prinzip ist ja beides richtig: Natürlich wollte Jesus alle Menschen erlösen. Aber er zwingt niemanden zu seinem ewigen Seelenheil, weshalb die Kirche das "für viele" verwendet. Mich würde interessieren, wie es passieren konnte, dass eine Teilkirche seit 65 Jahren falsche Wandlungsworte verwendet und warum das damals entweder keiner gemerkt hat (die konnten ja noch alle Latein) oder warum man es trotzdem durchwinkte. Ich denke, es war eine Mischung aus "Wir haben seit dem Konzil eben eine andere Kirche", "Rom kann uns gar nichts" und "Jetzt haben viele gelehrte Leute in der Kommission so lange daran gearbeitet, das schnüren wir jetzt nicht mehr auf". Also genau jene Haltungen und immer leereren Strukturen, die die Kirche bei uns direkt und gewollt auf das Schisma zusteuern lassen (offen gegenkirchliche Strukturen mit quasidogmatischen Machtanspruch im Synodalen Weg) .

@SalvatoreMio

Vielen Dank für die Erinnerung. Ich hatte wieder vergessen, dass beim NOM im „Messbuch“ etwas anderes stehen kann als im „Gotteslob“. Beim VOM ist das einfacher: Im Volksmissale Schott oder Bomm oder Ramm steht nichts anderes als was der Priester betet.

Bitte die Bibel lesen und dann das deutsche Messbuch!

@ Wilolf
Wenn Sie den Unterschied zwischen dem Messbuch und dem Gotteslob nicht kennen, dann ist jede weitere Diskussion sinnlos.
Und damit die Hostie zum Leib Christi wird, muss der Zelebrant mit der richtigen Intention (ich schreibe nicht „rechten“, damit die linken Katholiken unter uns nicht gleich durchdrehen), die Einsetzungsworte aus dem Messbuch sprechen! - welche Intentionen/Absichten haben die deutschen Bischöfe und Priester, wenn sie die Anweisungen aus dem Vatikan ignorieren?

@ SalvatoreMio
In keinem Evangelium steht „für alle“! Warum schreiben Sie also so was?

Siehe Link:

www.erzdioezese-wien.at/site/glaubenfeiern/sakramentefeiern/messe/article/34119.html&ts=1765648495316

"Für alle" - "für viele"

@Wilolf @barbaletta: um es nochmals aufzugreifen: in unserem jetzigen Gotteslob steht "für viele" oder "pro multis", aber in den Messbüchern haben die meisten es nicht geändert, sondern gelassen wie zuvor. - Was mich aber wirklich wundert: im italienischen Messritus, z. B. Hochgebet II, heißt es offiziell nach wie vor: "Prendete, e bevetene tutti: questo è il calice del mio Sangue, per la nuova ed eterna alleanza, versato per voi e per tutti in remissione dei peccati. Oder z. B. im Eucharistischen Hochgebet III in Frankreich: "« Prenez, et mangez-en tous :ceci est mon corps livré pour vous. » Und in den Evangelien selbst wird es ja auch unterschiedlich "dargeboten", mal "alle" - mal "viele".

@barbaletta: Offenbar haben Sie meinen Beitrag missverstanden.

In meinem Gotteslob, Ausgabe 2013 für EB Freiburg, steht „für viele“. Was steht denn in Ihrem?
Es gibt eine Menge Priester, die die Wandlungsworte auf Deutsch mit „für viele“ verwenden. Kennen Sie keinen?
Abgesehen vom „für viele“: Eine Menge anderer Priester feiert den NOM so, wie sie wollen – nicht so, wie sie sollen. Aber dafür kann der NOM nichts. Und das allerheiligste Altarsakrament bleibt das allerheiligste Altarsakrament, ob VOM oder NOM oder syro-malankarisch oder syro-malabarisch…

@ SalvatoreMio

Richtig, Gott löst den Knoten nicht - warum sollte er das tun, was wir auch selber tun können? Gott ist nicht unser Kindermädchen und kein Butler, der die Aufgabe hat, das wieder zurechtbiegen, was wir verbogen haben.
Wenn also weder die Amtskirche noch die Mittläufer der Kirche in D selbst das nicht berichtigen wollen, was sie falsch gemacht haben und machen, muss man sich nicht wundern, wenn die Kirche im Wirbel der Selbstzufriedenheit kollabiert. Und wenn unsere Bischöfe und Priester gefragt werden, warum die Kirche immer mehr an Bedeutung verliert, schreiben sie dem Zeitgeist die Schuld dafür. Einfacher geht’s wohl kaum – sie sind der Zeitgeist!

@ Wilolf

Ich habe nicht ausführlich erklärt, wie ich das meine und dennoch glauben Sie es zu wissen, wie der NOM gefeiert werden muss – woher, wenn Sie den NOM noch nie so gefeiert haben, wie er gefeiert werden soll?
Im Jahre 2006 hat der damalige Präfekt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Kardinal Arinze, der DBK schriftlich erklärt, warum die Wandlungsworte „pro multis“ mit „für viele“ im Messbuch übersetz werden müssen. Im Jahre 2012 schrieb BXVI an die DBK: „„An die Stelle der interpretativen Auslegung „für alle“ muss die einfache Übertragung „für viele“ treten.““ - s. Link.
Als ich schriftlich 2 deutsche Bischöfe und mehrere Priester fragte, warum immer noch „für alle“ bei der Wandlung gesprochen wird, bekam ich immer wieder dieselbe alberne Antwort: „Weil das im Messbuch so steht!“
Also – die deutsche Amtskirche lässt neue Messbücher mit falscher Übersetzung drucken und dann erklärt sie, dass sie dem Messbuch gehorchen muss. Dämlicher geht es wohl nicht!

www.dbk.de/presse/aktuelles/meldung/brief-von-papst-benedikt-xvi-an-die-mitglieder-der-deutschen-bischofskonferenz-zur-frage-der-ueberse

Nur Gott kann diesen Knoten lösen, doch er tut es nicht?

@barbaletta:Wir sind aber keine Masse "Mensch", wo jeder nach Gutdünken agieren darf. Wir sind "Familie Gottes", und Er ist immer noch der Vater! Seine Regeln gelten für jeden Getauften. - Familie gibt Schutz und Gemeinschaft, verlangt aber auch Beitrag, Einordnung und Partizipation. Anders geht es nicht, weder in Welt noch in Kirche, die auch Teil der Welt ist. - Ja, Sie erwähnen auch Bischof Dyba. Der trostlose Umgang seiner sogenannten "Mitbrüder" mit ihm, zeigt deutlich, was sich bei entwickelt und wohl einen Höhepunkt erreicht hat. Unsere Bischöfe müssten, Gott stellvertretend, treue Hirten sein. Die meisten aber ähneln Ohrenschmeichlern. Und das Gottesvolk scheint in einer Art "Pubertät" steckengeblieben zu sein. Das meinte eine Bekannte von mir schon vor 40 Jahren.

Vom Amt zurücktreten

@Versusdeum: es kommt vor, dass z. B. ein vorgesetzter Politiker von seinem Amt zurücktritt, weil in seinem Bereich ein niedriggestellter einen goben Fehler begeht. - Aber in der Kirche dulden immer öfter sogenannte "Hirten" die schlimmsten Abirrungen, ohne einzugreifen. Eher applaudieren sie sogar. Hirtenstab und Mitra müssten ihnen weggenommen werden; wenn das nicht hilft: Buße in Sack und Asche; wenn das nicht hilft: raus! Ja, diese mittelalterlichen Maßnahmen tun not! In Deutschland, Österreich und Schweiz, blieben nur wenige Hirten übrig. Doch besser so, als Christus mit falschen Lehren und Froschdarstellungen am Kreuz noch mehr verhöhnen und die Gläubigen verwirren und verderben.

@MarinaH

„Wenn dieser Mensch, wenn der Bischof, nicht mehr in der Lage ist, diese Aufgabe in der Form, wie er es versprochen hat, auszuüben, muss er vom Amt zurücktreten.“
Danke für den Link zum Interview mit Bischof Gänswein. Der Satz gilt natürlich ganz besonders, wenn ein Bischof gar nicht im Sinne Gottes und seiner Kirche lehren und handeln will. Da wäre Rom gefragt. Bislang gilt leider: "Wäre"

@barbaletta: "der NOM in Deutschland nach Vatikanum II nirgendswo so gefeiert wurde, wie er gefeiert

Das entspricht nicht den Tatsachen: Es gab und gibt eine Menge Priester, die den NOM in Deutschland feiern bzw. gefeiert haben, wie er gefeiert werden soll. Und zwar vom Dorfpfarrer bis zum Universitätsprofessor. Ich könnte Ihnen viele Namen nennen.
Schade, dass Sie das nicht mitbekommen haben.

die Spaltung

ist schon längst da und es gibt noch eine dritte Gruppe:
Katholiken, die nichts gegen die Liturgie und Regeln aus der Zeit vor den 2. Konzil haben, aber auch nichts gegen das Vatikanum II und nichts gegen den korrekt gefeierten NOM.
Es sind Katholiken die alles das ablehnen, was die Kirche nach Vatikanum II systematisch zerstört.
Es wundert mich nicht, wenn Sie diese Gruppe nicht kennen, denn was diese Gruppe will ist in der deutschen Kirche so gut wie unbekannt. Die Meisten Katholiken in Deutschland wissen nicht, wie der NOM korrekt gefeiert werden soll, weil der NOM in Deutschland nach Vatikanum II nirgendswo so gefeiert wurde, wie er gefeiert werden soll und nirgendswo so gefeiert wird.

Gänswein

Ich denke auch, dass wir kurz oder lang einer Spaltung der Katholischen Kirche gegenüber stehen. Es werden sich zwei Gruppen herausbilden; einmal die synodalen Anhänger, die mehr Zeitgeist fordern, und auf der anderen Seite die konservative Gruppe, die die Liturgie und Regeln aus der Zeit vor den 2. Konzil als Maßstab ansehen. In den katholischen Gemeinden hier in den Pfarrbezirken finden sich ausschließlich die synodalen Gruppierungen. Das Papier zum Segen für alle wurde hier journalistisch in allen Zeitungen durchweg als Meilenstein gefeiert und die ganz schnell vorpreschenden Journalisten sahen schon die ersten Frauen im Priesterseminar.

Erzbischof Gänswein

https://de.catholicnewsagency.com/news/22487/erzbischof-ganswein-bischofe-mussen-im-namen-der-kirche-ihre-herde-fuhren

@ Barbata

Das ist richtig, sie tun es aber trotzdem.

Wir sind freie Menschen, wir dürfen alles – sogar Sündigen und sogar den hl. Geist lästern. Aber was bringt uns das? Nichts Gutes.
Hätte aber Gott uns die Möglichkeit (zu Sündigen) nicht eingeräumt, wären wir keine freien Wesen, die nach Seinem Abbild von Ihm geschaffen wurden – die Entscheidung für Gott (nicht sündigen zu wollen) ist nur dann authentisch und frei, wenn wir diese Entscheidung treffen obwohl wir die Möglichkeit haben anders zu entscheiden. Viele entscheiden sich für die Sünde (Wiederheirat, Homosexualität) und glauben, solange Gott sie nicht bestraft und die Kirche sogar segnet und ihnen die hl. Kommunion spendet, dann sind sie gute Menschen und Gott muss sie akzeptieren und lieben so wie sie sind. Das ist Anmaßung (und Dummheit), die Gott sich nicht gefallen lassen wird.

barbaletta

Weil ich gelehrt bekomme habe, dass wiederverheiratete Geschiedene die Kommunion nicht empfangen dürfen

Was die Wiederverheirateten denken und glauben:

@ Barbata,
warum solle man der Frau die Kommunion verbieten? - Die Bischöfe und Priester sind nicht dazu da, um zu richten, das wird Gott am Jüngsten Gericht tun - der Frau ist das alles eh egal, wenn die Kirche ihr die hl. Kommunion spendet, dann deshalb, weil sie die Macht dazu von Gott bekommen hat und Gott kann sie dann nicht bestrafen (Joh 20,23).

@ Versusdeum,
Ja, nur Gott kann diesen Knoten lösen und diejenigen bestrafen, die den Knoten zusammengeschnürt haben, aber er tut es nicht, weil er das nicht nötig hat. Er gibt den Menschen Zeit bis zum Jüngsten Gericht und erst dann wird Er die Spreu von Weizen trennen, und bis dahin ist das sowohl den Laien als auch dem Klerus herzlich egal, weil sie gute Menschen sind.
Also am Ende ist die Kirche böse, weil sie ein unmenschliches Kirchenrecht verfasst hat.

Kirchenrecht

In meiner Gemeinde wird das Kirchenrecht nach eigener Auffassung ausgelegt. Beispiel: Die Pfarrsekretärin ist geschieden, neue Beziehung mit Kindern und standesamtliche Ehe. Sonntag stets in der Heiligen Messe und bekommt ohne Probleme die Kommunion. Es kann sich da niemand mit Unkenntnis herausreden weil persönlich bekannt.

Wer außer Gott selbst kann den gordischen Knoten noch lösen?

Und wird es reichen, einzelne, längst angefallene, Bischöfe, abzusetzen? Oder wird es eines kompletten Neuanfangs bedürfen, also der Auflösung nicht mehr reformierbarer Strukturen bis hin zu kompletten Ordinariaten?

Normalerweise ist das Arbeitsrecht der Religionsgemeinschaften in manchen Bereichen von staatlichen Vorgaben ausgenommen. Irgendein Gericht hat vor einiger Zeit diesen Umstand aber sehr eingeschränkt. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, in welchem Land. Es könnte sein, daß hier nur staatliches Recht ungesetzt werden mußte. Weiß zufällig jemand etwas genaueres?

Wynfried Nachtrag bezüglich der bin Ihnen erwähnten Bischöfe

Bischof Oster : Zustimmung
Zitat: ….“Neues katholisches Arbeitsrecht Alternativlos …“

Bischof Vorderholzer: Zustimmung
Ab Januar 2023 in seinem Bistum in Kraft

Bischof Hanke: Zustimmung
Mit Wirkung vom 1. Januar 2023 in Kraft

"Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit"

Dieses Zitat von Marie von Ebner-Eschenbach las ich gerade auf der Webseite von Martin Grichting:
https://martin-grichting.ch/Neueste-Beitraege/

Das spricht mich sehr an, es trifft m.E. die politisch - gesellschaftliche Entwicklung in unserem Land.

Und ich möchte Herrn Grichting danken, daß er die skandalöse Änderung des kirchlichen Arbeitsrechtes von 2022 noch einmal ins Bewusstsein hebt, anläßlich der Übernahme dieser Regelung in Teilen der Schweizer Kirche. Es ist soviel passiert in den letzten Monaten und Jahren, da schleift sich die Empörung ab, weil eine Krise die nächste abzulösen scheint -- Leben in der Permakrise. Damit sind wir im Grunde überfordert.

Es ist traurig, früher hat die Kirche in Deutschland Missionare geschickt, heute exportiert sie Zeitgeist - gemäße Ideologien?

@ barbaletta - wen meinen Sie mit den 3 Theologen aus den 80er und 90er

Jahren?
Vielleicht Karl Rahner, Hans Küng, Uta Ranke-Heinemann ?
So mancher fortschrittliche Katholik im Seniorenalter hat deren Bücher im Regal stehen...

Wynfried, ja auch in Köln wurde dieses Beschluss umgesetzt

Siehe Link
Ich erinnere mich gelesen zu haben dass die Entscheidung einstimmig von allen Bischöfen verabschiedet wurde! Auch Kardinal Woelki / das Bistum Köln hat es offiziell bestätigt und umgesetzt.

www.erzbistum-koeln.de/news/Erzbistum-Koeln-setzt-neues-kirchliches-Arbeitsrecht-zum-1.-Januar-2023-um/

Widerstand?

In Deutschland müssen Bischöfe nach der Redewendung reden und handeln: „Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus“. Würde einer anders reden, anders handeln und nicht „mitgehen“ (wie z.B. Erzbischof Dyba), würde man ihn gleich als „rechts“, „homophob“ und „inhuman“ abstempeln. In ihrer Verkündigung dürfen sie die Gesinnung des Staates nicht in Frage stellen. Das wäre doch reaktionär.

Eigentlich hat die deutschsprachige Kirche ihren Zustand 3 deutschen Theologen (2 Männer und eine Frau) aus den achtziger und neunziger Jahren zu „verdanken“ – ihr Erbe war und ist immer noch der Nährboden für „ZdK“, „Wir sind Kirche“, „Synodaler Weg“.

@Wynfried

Eine sehr gute Frage. Meines Wissens haben es alle Bistümer umgesetzt und sind damit einen weiteren Schritt in den Sumpf der Häresie und auf dem Weg ins Schisma gegangen.
Warum? Es ist eigentlich nur mit massivem Druck, Drohungen (Bätzing? Politik?) oder Tricks erklärbar (so wie damals, als die DBK die Wahlempfehlung für sämtliche Parteien außer der AfD abgaben, die mit einem klaren Bekenntnis zum Lebensrecht von Anfang an erkauft worden war - das dann aber medial praktisch komplett totgeschwiegen wurde, während die Warnung vor der AfD wochenlang durch sämtliche Kanäle gejagt wurde.
Irgendwann wird den verbliebenen Gläubigen nichts anderes mehr übrigbleiben, als zu Pius zu flüchten - sofern sie nicht ohnehin aktiv vertrieben werden.

Wo bleibt der Widerstand?

Haben 2022 wirklich ALLE deutschen Bischöfe der neuen «Grundordnung des kirchlichen Dienstes» zugestimmt? Wo blieb und bleibt hier der Widerstand der Bischöfe Oster, Voderholzer, Woelki und damals noch Hanke? Haben sie die neue «Grundordnung» in ihren Bistümern einfach so durchgewunken? Das kann ich mir eigentliich nicht vorstellen.

Christoph Strebel

Propaganda- Offiziere von außerhalb der Kirche haben erfolgreich eine alternative Ethik und Moral gepredigt und gelehrt. Hierdurch haben sie das Framing in der Gesellschaft völlig geändert. Dagegen kann man nicht mehr anpredigen.
Der Disziplin innerhalb einer Ordensgemeinschaft kann man leicht Nachachtung verschaffen. Ob weltliche Mitarbeiter aber noch oft genug zur Messe gehen oder das Stundengebet pflegen ist Glücksache.
Tiefes religiöses Wissen ist auch nicht so weit verbreitet. Das 6. Gebot ist da nur Teilmenge des Problems.

Zweierlei Maß ?

"Der Kernbereich privater Lebensgestaltung, insbesondere Beziehungsleben und Intimsphäre, bleibt rechtlichen Bewertungen entzogen."

Was, wenn offen homosexuell lebende Mitarbeiter privat mit der AfD sympathisieren ?

Verkündigungsdienst!!!

"Für die Anstellung im Verkündigungsdienst bleibt der Kernbereich der privaten Lebensgestaltung unbeachtet. Das Beziehungsleben, die sexuelle Orientierung und Lebensführung, insbesondere die Intimsphäre, bleiben rechtlichen Bewertungen entzogen und bilden kein Anstellungskriterium".(Zitat Bischofstext oben)

Wenn das jetzt gilt, dann kann jeder Schwule, jede Lesbe, jeder Wiederverheiratete usw. jetzt nicht nur angestellt werden als Pasti oder Pastille, kann taufen und beerdigen; es können solche Leute jetzt auch natürlich im Ehrenamt uns als Wortgottesdienstleiter etwas vorpredigen, das Evangelium vortragen und Christus aus dem Tabernakel holen und uns austeilen! Früher gab es die reinen und gesalbten Hände des Klerikers; heute werden uns die blutrot lackierten Fingernägel der Kommunionhelferin zugemutet. Eine solche Kirche der Funktionäre kann nur weiter verlieren!

Welche geistliche Not

sich damit offenbart, ist erschreckend.
Um solche Sichtweisen zu unterstützen, bedarf es eines Seelenzustandes, der einer Besessenheit sehr nahe ist. Exorzisten haben da viel zu tun ...

Was stimmt bloß nicht mit den Deutschsprachigen?

Ja ja… ich weiß, in der Schweiz spricht man nicht nur deutsch, aber der Zustand der Kirche im deutschsprachigen Raum gibt den Kritikern der deutschsprachigen Kirche völlig Recht!
Während in Amerika und Osteuropa die Kirche keine Probleme mit den Lehrdekreten, Lehrschreiben und Instruktionen aus dem Vatikan hatte, haben die Deutschen immer etwas zu meckern. Was der Vatikan unter Umständen erlaubt wurde, wird in Deutschland zum Dogma und freudig begrüßt, was der Vatikan vorschreibt oder verbietet, wird in Deutschland kritisiert und/oder ignoriert – man muss blind und taub sein, um diese (deutsche) Entwicklung der Kirche 60 Jahren nach Vatikanum II immer noch befürworten.