THESE: Korrekturen vom 2. Vatikanum sind unerlässlich

@ Versusdeum

So ein Verhalten ist natürlich auch nicht besonders fein.

Aber was hat das mit @aludras Ausdrucksweise zu tun? Wird die dadurch besser, erträglicher, nur, weil auch glaubenstreue Katholiken mit Bemerkungen zu tun haben, die sie als unangemessen empfinden?

Würden Sie es Ihren Kindern und Enkeln durchgehen lassen, wenn die sich im Ton vergreifen, und als Rechtfertigung darauf verweisen, ihre besten Freunde hätten neulich in ähnlicher Weise gepöbelt und hätten auch nicht um Entschuldigung gebeten?

@ Samira,
ich beneide Sie nicht, wenn Sie glauben, dass es nur heuchlerische Katholiken gibt – Sie sind zu bemitleiden!
Letztendlich ist es sinnlos, einer Religion/Konfession anzugehören, deren Begründer ein falscher Prophet war (wie Mohammed, Luther oder Heinrich VIII). Mit jeder Wiederheirat wird ein Ehebruch begangen (ein Verstoß gegen das 6 Gebot!) – ist das den Leuten klar, oder glauben sie, dass dies kein Ehebruch darstellt, nur weil Luther die Ehe als „Weltlich Ding“ bezeichnet hat? - Seit wann hat Luther mehr zu sagen als Jesus Christus?
Oder glaubt jemand, wenn man sich vor der rk-Kirche trennt, dann ist man nicht verpflichtet dem Dekalog zu folgen? So töricht kann man doch gar nicht sein, oder?

@ jabberwocky
dank Ihrer toleranten Nachsicht wird chorbisch und andere bleiben, was sie sind und werden sich vor Gott verantworten müssen, warum sie die Zustimmung anderer mehr schätzten, als die Worte Jesu, der sagte: „Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam“

@aludra

Ihre Einschätzung der anderen Religionen teile ich.
Bei der Einschätzung anderer christlicher Konfessionen machen Sie es sich m.E. zu einfach. Ich denke nicht, daß auf -Zitat - „irgendwelche Wahrheiten“ bei anderen Konfessionen hingewiesen wird. Was uns verbindet, ist nicht irgendeine, sondern die größte Wahrheit, die es in der Weltgeschichte je gegeben hat; sie heißt Jesus Christus. In der Bibel, die Sie zu lesen empfehlen, steht ganz klar, daß der gerettet wird, der glaubt, daß Jesus der Herr ist und von den Toten auferstanden ist, vgl. Röm 10,9 ff. Oder wollen Sie etwa behaupten, daß unsere evangelischen oder freikirchlichen Freunde verloren gehen?
Noch ein Wort zu @chorbisch. Chorbisch ist ein evangelischer Christ, der hier allgemeine Wertschätzung genießt und seit vielen Jahren ein guter und fairer Diskussionspartner ist. Darum mein Rat an Sie: Nehmen Sie doch einfach ein wenig den Fuß vom Gas und äußern Sie Ihre Ansicht, ohne andere abzuwerten. Auch das ist katholisch.

@ aludra

"Da der Weg der römisch-katholischen Kirche der beste und kürzeste Weg zu Gott ist" Das klingt so, als wären die Wege anderer Religionen auch zielührend, nur länger und schwerer. Ich komme aus einer vom Protestantismus dominierten Gegend und ohne ökumenisches Zusammenspiel ging gar nichts. Ich selber war Trauzeugin bei der Hochzeit meiner Sandkastenfreundin die protestantisch geheiratet hat. Umgekehrt war sie bei meiner katholischen Hochzeit Trauzeugin. Beide Pfarrer waren informiert und es war kein Problem. Wir Christen glauben an den gleichen Gott und unterscheiden uns nur in Feinheiten. Aber der Grundgedanke "Gutes Tun, Nächstenliebe..." ist uns beiden gleich. Für mich zählt der Lebenswandel einer Person mehr als sene Konfession. Mir ist ein Muslim der Gutes tut lieber als ein heuchlerischer Katholik der mit gefalteten Händen am Sonntag in die Kirche geht, aber im Alltag ein Lügner und Betrüger ist.

@ Samira

„Sollen jetzt alle Religionen der Welt ihre Existenz aufgeben und komplett zur katholischen Kirche konvertieren weil nur das ihre Leben retten kann?“

Da der Weg der römisch-katholischen Kirche der beste und kürzeste Weg zu Gott ist, bleiben sie töricht, wenn sie das nicht tun werden.
Und töricht bleibt auch der, der meint, Ökumene ist der Missionsauftrag, den die Kirche von ihrem Stifter erhalten hat. Ökumene ist ein fauler Kompromiss, mit dem man sich selber gerne vernebelt und die Nichtkatholiken im Käfig der Selbstzufriedenheit einsperrt.
Lesen Sie "Dominus Iesus"!

@aludra : die ganze Fülle des Heils nur in der katholischen Kirche

Was kann der Protestantische Christ dafür, in eine protestantische Familie hinein geboren zu sein. Sollen jetzt alle Religionen der Welt ihre Existenz aufgeben und komplett zur katholischen Kirche konvertieren weil nur das ihre Leben retten kann? Bei allem Respekt, aber ist es nicht so, wie es hier jemand auf den Punkt brachte, dass alle Religionen für Nächstenliebe, gegen das Töten stehen, das aber nicht von uns Katholiken akzeptiert werden darf weil das nicht aus einer katholischen Gemeinschaft stammt? Mein Nachbar ist als Protestant ehrenamtlich mehr engagiert als mancher katholische Nachbar hier. Er gibt aus der katholischen Jugendwerkstatt jungen Menschen eine Chance auf Ausbildung. Er hilft bei der katholischen Caritas und lebt Nächstenliebe ohne Grenzen. Darf ich dafür keinen Respekt zollen weil er protestantische Hilfe gibt? Wird ihm seine christliche Hilfe nicht nach dem Tod dem Himmel ein Stück näher bringen weil er nicht katholisch ist?

@Versusdeum: Überschätzung

Wenn Sie vermuten, die Wertschätzung, die die Konzilsväter auch dem Islam entgegenbringen, hätte die Blindheit des Westens gegenüber bestimmten Fehlausprägungen des Islam gefördert, überschätzen Sie deren Einfluß immens.

Im Übrigen wäre es wichtig, zwischen verschiedenen Strömungen im Islam zu unterscheiden. Was hier teilweise zu lesen ist, entspräche eine Beurteilung des Christentums auf Grundlage der sog. Deutschen Christen.

Allerdings sind die Aussagen des II. Vatikanum zum Islam natürlich auch zeitgebunden - islamistischen Terror, wie wir ihn seit 30 Jahren erleben, gab es damals nicht (zumindest nicht nenneswert). Darauf müßte man heute schon hinweisen, würde man heute einen entsprechenden Text formulieren.

@chorbisch

Nun ja, neulich äußerte jemand über Mitforisten, "wo ist die Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit hin?", hält es aber offenbar nicht für angezeigt, seine harten Anschuldigungen konkret zu belegen (oder er hat das Forum nach der Aufnahme von Gesprächen zwischen Rom und der Piusbruderschaft bereits wieder verlassen). Ja, seien wir brüderlich im Ton, aber klar in der Sache. Hass und Hetze mögen wir denen in Kirche und Welt überlassen, die dauernd vor "Hass und Hetze" warnen, aber doch meist nur unbequeme Wahrheiten oder nichtlinke andere Meinungen meinen.

kath.net/news/89532

@ chorbisch / @ Triceratops

Wo ist eigentlich das Problem?
Die Nichtkatholiken können behaupten was sie wollen - „Wir (Katholiken) glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt. Und an den einen Herrn Jesus Christus… und die eine, heilige, katholische
und apostolische Kirche.“
– und Kardinal Ratzinger hat mit „Dominus Iesus“ klargestellt, dass die ganze Wahrheit und die ganze Fülle des Heils nur in der römisch-katholischen Kirche zu finden sind. Wer das glaubt, der hat nicht nötig rechthaberisch auf irgendwelche „Wahrheiten“ bei Nichtkatholiken hinzuweisen.
Wer das nicht glaubt, soll sich fragen, was er in der römisch-katholischen Kirche zu suchen hat?

@ aludra

Da Sie, glaube ich, sich noch nicht lange an den Diskussionen hier beteiligen, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass es meiner Meinung nach hier nicht üblich ist, jemandem Begriffsstutzigkeit zu unterstellen, wenn er oder Sie eine andere Meinung vertreten als Sie.

Korrekturen, oder Hinweise, wo der andere auf dem "Holzweg" ist, ist das Eine. Unterstellungen und persönliche Herabsetzungen ist das Andere.

These: Das überaus positive Reden der Konzilsväter

über den Islam könnte mitverantwortlich sein für den drohenden Untergang des Westens, der, von Blindheit geschlagen, dem Islam alle Tore weit geöffnet hat - obwohl bereits die Gastarbeitergeneration ihren Eroberungswillen ganz offen an die Außenwände ihrer Moscheen gemalt hatte ("Fatih Camii"!). Brandbeschleunigt wurde diese Entwicklung durch die teils frenetisch bejubelte und von der Kirche unterstützte unkontrollierte Massenzuwanderung junger Männer aus muslimischen Ländern und einem vervielfachenden "Familiennachzug", der selbst nahe Verwandte umfasst. Und indem wir sogar Islamisten mit mehreren Frauen und zig Kindern durch Sozialleistungen unterstützen, wird der "demographische Wandel" durch die schnellere Geburtenfolge und deutlich mehr Kinder streng- bis sprenggläubiger Muslime mittelfristig zur Katastrophe.

Dass nicht jedes Wort des II. Vaticanums ein Quasi-Dogma sein kann,

ergibt sich zwingend allein schon aus der Konstitilution Gaudium et Spes, die ja zumindest teilweise (und in den Texten darauf aufbauend) eine Beschreibung der damaligen Gesellschaft ist (oder es zumindest versuchte). All die Veränderungen seit damals, etwa der aggressive Wokeismus (mit u.a. dem Abschied von Fakten, exakten Naturwissenschaften und sogar der Zweigeschlechtlichkeit), der Aufstieg des Islamismus und der weltweite Terror desselben oder die (aktive Selbst-) Islamisierung des Westens (in Wien 41% der Kinder und Jugendlichen Muslime), könnte man damals nicht einmal erahnen.
Ein Konzil zu dogmatisieren, dass selbst gar nicht diesen Anspruch hatte und das auch kein einziges neues Dogma ausdrücklich erklärt hatte, ist, nun ja, zumindest "schwierig".
Fakt ist aber auch, dass das bisher jüngste Konzil in, wie selbst ein Pius-Parter einmal erklärt hat, vielleicht 97% seiner Texte den Glauben der Kirche bekräftigt hat. Deswegen erfand "man" ja auch den ominösen "Geist des Konzils".

www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_ge.html

@aludra @Wynfried

Ja eh. Natürlich lehnt die katholische Kirche das ab, was in anderen Religionen nicht wahr und nicht heilig ist. Steht in den Konzilstexten etwa, dass sie das auch akzeptiert? Nein, das steht nirgends. Die Kirche akzeptiert das, was wahr und heilig ist. Steht so da.
Wo ist eigentlich Ihr Problem?

@ Triceratops

LG 2:"Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist."

Im Umkehrschluss heißt das, die katholische Kirche lehnt all das ab, was in diesen Religionen nicht war und nicht heilig ist.

Der Absolutheitsanspruch des Christentums besagt, dass sich Gott in Jesus Christus endgültig, verbindlich und als Wahrheit offenbart hat (vgl. Joh 4, 16). Darin unterscheidet sich das Christentum wesentlich von den anderen Religionen, da Christus der exklusive Weg zum Heil ist. Niemand kommt zum Vater, außer durch Ihn.

@ Triceratops

Außerhalb der katholischen Kirche gibt es nichts, was wahr wäre, ohne dass es in dieser Kirche nicht zu finden wäre.
Auch wenn die katholische Kirche nichts von alledem ablehnt, was in anderen Religionen wahr und heilig ist, so lehnt sie aber ab, was in anderen Religionen falsch, irrtümlich und häretisch ist.
Und umgekehrt – nicht nur andere Religionen, sondern auch andere Konfessionen lehnen sehr wohl das ab, was in der katholischen Kirche wahr und heilig ist – z.B. die Unauflöslichkeit der Ehe.
ich wiederhole mich: Lesen Sie die Bibel, vielleicht finden Sie heraus aus Ihrem linken „Katholizismus“!

@aludra

Es gibt Religionen, die behaupten doch tatsächlich, dass es einen Gott gäbe, und zwar nur einen. Ferner behaupten die auch noch, dass dieser eine Gott die ganze Welt erschaffen habe und auch jetzt noch der Herrscher dieser Welt sei.
Es gibt Religionen, die behaupten, dass Morden, Stehlen, anderen Schaden zufügen, ein Gräuel sei. Es gibt Religionen, die behaupten, dass man seinem Nächsten gegenüber achtsam und mitfühlend sein sollte.
Wir als brave Katholiken müssen diese Thesen natürlich ablehnen, weil sie von nichtchristlichen Religionen behauptet werden. Ist es das, was Sie meinen?

@ Triceratopr

Was ist denn wahr und heilig, was von anderen Religionen vertreten wird? Allah? Muslime lehnen einen dreifaltigen Gott ab und somit auch das Christentum.
Die einzige Religion, die an den dreifaltigen Gott glaubt, ist das Christentum! Und dieser Gott wurde Mensch und als er Mensch wurde, schloss er alle Möchtegernpropheten aus, die nach ihm kommen und bezeichnete sie als falsche.
Lesen Sie die Bibel, vielleicht verstehen Sie irgendwann!

Wahrheit

LG 2:"Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist."
Soll die katholische Kirche etwa das ablehnen, was wahr und heilig ist, nur weil es auch von anderen Religionen vertreten wird? Dann müsste sie diese Wahrheiten konsequenterweise auch für sich selbst ablehnen, denn etwas ist entweder wahr oder es nicht nicht wahr.
Oder meint der Autor etwa, eine Position ist wahr, wenn sie von der katholischen Kirche vertreten wird, genau die selbe Position ist aber nicht wahr, wenn sie von einer anderen Religion vertreten wird? Diese Position wäre aber gleichzeitig wahr und nicht wahr, je nachdem, wer es sagt? So nach dem Prinzip "2+2=4" stimmt, weil wir es sagen, und "2+2=4" ist grundfalsch, weil es jemand Anderer, der nicht zu uns gehört, sagt?

Nützlichkeit egal

Glaubenswahrheiten orientieren sich nicht an Nützlichkeit. Und Aussagen des höchsten Lehramtes der Kirche sind mit Gehorsm anzunehmen - so sagt es die Tradition.

@Veritasvincit

Schon im Mittelalter hat man mit positiven Ergebnis diskutiert, ob z.B. der Islam mit seinem Monotheismus nicht eine Form der praeparatio evangelica ist. Muslime glauben ja überdies nicht nur diffus an einen Gott, sondern an den Gott Abrahams. Über ihren Stammvater sind sie sogar faktisch Cousins von Jesus. Ich wüsste auch nicht, was man da korrigieren sollte.

Wenig Ahnung vom Islam. Schwärmertum und Idealisierung.

Der Islam war in den Jahrzehnten vor 1962 in einer schwachen Position, mit wenig "Selbstbewusstsein". Die Konzilsväter dürften wenig Ahnung gehabt haben vom Inhalt des Korans, den Hadithen, dem Leben des Mohammed. Seit Lessing und Goethe herrscht bei uns ein geschöntes, idealisiertes Bild vom Islam. "Ach wie tolerant war doch Islam in Andalusien, seinerzeit..." schwärmen manche in meinem Bekanntenkreis. "Tötet die Ungläubigen, wo immer ihr sie antrefft"- das soll im Koran stehen, nein, das kann nicht sein!? Ist aber so. Dann kommt reflexartig "und die Gewaltaufrufe in der Bibel?" "Wo sind die?" frage ich. Keine Antwort. Na ja, im Alten Testament, in den 5 Büchern Moses, findet man schon was.

Prof. Dr. Georg May über "Nostra aetate"

Religiöser Indifferentismus: May argumentiert, dass Nostra Aetate den Eindruck erwecke, alle Religionen seien gleichwertig oder Wege zum Heil. Dies schwäche den katholischen Glauben und fördere den religiösen Indifferentismus, da die absolute Einzigartigkeit Christi und der Kirche verwischt werde.
Irreführende positive Darstellung: Er kritisiert die positive Darstellung nichtchristlicher Religionen. Aus traditionalistischer Sicht wird Nostra Aetate vorgeworfen, die Gefahren und Irrlehren anderer Religionen zu beschönigen, anstatt die Notwendigkeit der Mission und Bekehrung zu betonen.
Abkehr von der Tradition: Für May stellt Nostra Aetate einen Bruch mit der dogmatischen Tradition dar, die über Jahrhunderte bestand. Er lehnt die neue Haltung des Dialogs als pastorale Maßnahme ab, die den wahren Glauben gefährdet.

Gegenteil

Die Korrektur von "Lumen gentium" und "Nostra aetate" wäre, den andern Religionen die vorhandenen Wahrheiten abzusprechen. Das ist aber nicht möglich, ohne selber die Wahrheit zu verlieren. - Gegenteil bewiesen.