Der Vatikan ordnet das Rückkehr-Prozedere für Menschen, die die Piusbruderschaft verlassen wollen

Man muss auch Amoris Laetitia und Fiducia supplicans akzeptieren

Dieses Dokument ist eine Katastrophe, man muss nicht nur das Vatikanum 2 akzeptieren, womit ich noch leben könnte, sondern alle Dokumente wo der Papst nicht ex Cathedra spricht, also auch Amoris Laetitia und Fiducia supplicans.
Ich bin leider selber betroffen, gehöre zur Gruppe 3 und 4 der Laien, bin offizielle Kirchenbeitragszahlerin, gehe mindestens 3 mal im Monat zu einem heiligen Novus Ordo Priester, der gregorianischen Choral singt, in die Messe, obwohl er nicht alten Ritus liest. Gleichzeitig gehe ich seit Corona jeden Sonntag zu Pius, auch weil diese nur den ersten Lockdown mitgemacht haben, und bei den weiteren Lockdowns ohne Anmeldung Zugang zu den Sakramenten gewährten, außerdem liest da kein Laie Lesung und Fürbitten, und man darf an den obigen beiden häretischen Dokumenten Kritik üben. Ich soll zur Fsspx nicht mehr gehen ausdrücklich, aber zur Orthodoxie und Protestanten /ökumenische Gottesdienste geht schon..? Bei Fssp geht keine öffentliche Kritik am Modernismus.

@Bethoven70 - Der gemeinsame Nenner heißt Ungehorsam

Die Kritik an den sogenannten Segensfeiern ist berechtigt. Wer gegen verbindliche Vorgaben des Lehramtes handelt, verweigert den Gehorsam gegenüber der Kirche. Dasselbe gilt, wenn eine Gemeinschaft sich der rechtmäßigen Autorität des Papstes und der Bischöfe entzieht. Die konkreten Sachverhalte sind unterschiedlich, der gemeinsame Nenner ist jedoch derselbe: Ungehorsam.

Der Fehler besteht darin, den einen Ungehorsam mit dem anderen rechtfertigen zu wollen. Das ist weder theologisch noch kirchenrechtlich möglich. Missstände in einzelnen Diözesen machen einen Bruch der kirchlichen Gemeinschaft nicht legitim; ebenso wenig macht die Berufung auf die Einheit der Kirche lehrmäßige oder pastorale Eigenmächtigkeiten zulässig.

Katholisch ist nicht die Wahl zwischen Wahrheit und Einheit. Katholisch ist der Gehorsam gegenüber der ganzen Kirche – in ihrer Lehre ebenso wie in ihrer hierarchischen Ordnung.

Glaubensbekenntnis nur für Piusbesucher

Hier bei mir im Nachbarort wird mit folgendem Text zum Gottesdienst eingeladen: „Zu diesem Gottesdienst sind alle Menschen eingeladen, die in einer besonderen Beziehung und Partnerschaft zueinander stehen und diese Partnerschaft unter den Schutz, den Segen und die Zusage Gottes stellen möchten. Dies können gleichgeschlechtliche Paare sein, zivil wiederverheiratete Paare und Paare, die aus welchen Gründen auch immer nicht kirchlich heiraten wollen“.
Wenn ich zur Piusbruderschaft in die Messe gehe, soll ich anschließend ein Formular einreichen, in dem ich mich zum katholischen Glauben bekenne. Wenn ich an der illegalen sogenannten Segensfeier teilnehme, in der defacto ein Ehesakrament simuliert wird, ist es kein Problem.
Tut mir leid. Das kann ich nicht ernst nehmen.

@Versusdeum: Zustimmung

Ich wiederum kann mich Ihrer Hoffnung anschließen, daß der Apostolische Stuhl jetzt die Gelegenheit ergreift und die Bestimmungen für die Verwendung des alten Missale so ändert, daß ein deutliches Signal an die Anhänger der Lefebvrianer gesendet wird, daß man die alte Form der Liturgie in Einheit mit dem Papst pflegen kann. Man wird aufgrund mancher Fehlentwicklungen, die gerade auch in der Diskussion um die schisamtischen Bischofsweihen wieder zutage getreten sind, nicht ganz zu SP zurückkehren können, aber irgendwo zwischen SP und TC wird sich ein vernünftiger Weg finden lassen.

Lieber @discipulus

Herzlichen Dank für Ihre letzte ausgewogene Stellungnahme! Auch, wenn ich Ihre subjektiven Einschätzungen nicht teile*, denke ich auch, dass es so oder sehr ähnlich gelten dürfte. Alles Weitere wird Rom noch verlauten lassen und hoffentlich großzügig Alternativen im überlieferten Ritus der Kirche anbieten und dazu TC mindestens korrigieren.
* "schismatische Haltung der Piusbruderschaft ... deren kirchenfeindliche Äußerungen": Ich bin überzeugt, dass niemand (außer vielleicht einzelnen verirrten Seelen) "bei Pius" über das erneute Zerwürfnis mit Rom glücklich ist, auch, wenn man froh ist, dass man wieder jüngere Weihischöfe** hat, die die Sakramente in der weltweit vertretenen Gemeinschaft spenden und die apostolische Sukzession sichern
** wie es in einer Erklärung von Pius heißt: Man wollte reine Weihbischöfe nur für die Seelsorge (da man sich ja keine Lehrbefugnis anmaßt, also zu Änderungen in der Lehre)

@rosenstaedter

Die Wiedergabe des Lehramts ist nicht an die Weihe gebunden
Ich vermag nicht nachzuvollziehen, weshalb ein Laie solche Fragen grundsätzlich nicht beantworten dürfte. Es geht hier weder um private Meinungen noch um individuelle Spekulationen. Wenn ich mich zu einer Frage äußere, stütze ich mich auf das Lehramt der Kirche, den Katechismus, das kirchl. Recht oder die Dogmenlehre und versuche, diese Quellen sachgerecht einzuordnen. Sollte ich ausnahmsweise eine persönliche Einschätzung wiedergeben, kennzeichne ich sie ausdrücklich als solche. Selbstverständlich bleibt die authentische Auslegung des Glaubensgutes sowie jede verbindliche Entscheidung der zuständigen kirchl. Autorität vorbehalten. Daraus folgt jedoch nicht, dass allein Kleriker die lehramtlichen Quellen der Kirche zitieren, erläutern oder auf konkrete Fragestellungen anwenden dürften. Diese Aufgabe steht jedem Katholiken offen, sofern sie in Treue zum Lehramt und mit der gebotenen Sorgfalt erfolgt.

@Versusdeum - leiser Versuch einer Antwort auf Basis des CIC

Forum internum – mehr als nur der Messbesuch:
Kirchenrechtlich ist zwischen forum externum und forum internum sowie bona fide und mala fide zu unterscheiden (vgl. can. 1323–1324 CIC). Es macht einen Unterschied, ob jemand lediglich eine Hl. Messe der Piusbruderschaft besucht oder sich deren ekklesiologische Position zu eigen macht, etwa meint, das Lehramt ende mit Papst Pius XII. oder die unerlaubten Bischofsweihen gegen den ausdrücklichen Willen des Hl. Vaters gutheißt. Darauf weist auch das Schreiben von Víctor Manuel Fernández hin: Entscheidend ist nicht nur der äußere Messbesuch, sondern auch die innere Zustimmung. Vieles wird Rom noch klären müssen.
Persönlich würde ich nicht hingehen. Der Mensch nimmt immer auch das geistige Klima auf, in dem er sich bewegt. Auf Dauer bleibt niemand von den Haltungen und Überzeugungen unberührt, denen er sich regelmäßig aussetzt.

@Versusdeum - Kein offizielles Verbot – aber unterschiedliche Praxis

Meines Wissens gibt es kein offizielles Statement der Priesterbruderschaft St. Pius X., das den Besuch der Sonntagsmesse im Novus Ordo generell verbietet. Die Praxis ist jedoch je nach Distrikt und einzelnen Priestern unterschiedlich. Ich kenne Distrikte, in denen Gläubigen vom Besuch der Sonntagsmesse außerhalb der Piusbruderschaft grundsätzlich abgeraten oder dieser sogar untersagt wird.
Ähnliches gilt für die Petrusbruderschaft. Hier spielen in die Gründungsgeschichte der Petrusbruderschaft zurückreichen.
Ich kenne Gläubige der Piusbruderschaft die seelsorgliche Gespräche bei Priestern des Novus Ordo suchen, weil sie deren Gesprächsführung schätzen oder einen anderen Zugang erleben. Kommt es dabei zu einer Beichte, wird ihnen sehr ans Herz gelegt, diese vorsorglich noch einmal innerhalb der Piusbruderschaft zu wiederholen. Auch das ist keine einheitliche Praxis, sondern unterscheidet sich je nach Distrikt und den jeweiligen Priestern.

@Wilof - Einheit der Kirche braucht mehr als das Credo

Naja, sie waren beim Eintritt auch nicht im Schisma.
Wer katholisch wird, legt kein Gelöbnis auf jede einzelne Norm des kirchl. Rechts ab. Er bekennt den Glauben der Kirche und tritt in ihre volle Gemeinschaft ein. Dazu gehört aber auch die Annahme ihrer von Christus gestifteten Ordnung. Niemand muss den CIC auswendig kennen – ebenso wenig wie ein Staatsbürger jedes Gesetz kennen muss. Unkenntnis hebt jedoch die Rechtsordnung nicht auf. Der Codex des kirchl. Rechts ist keine Konkurrenz zum Glaubensbekenntnis, sondern dient dem Schutz der Sakramente, der kirchl. Gemeinschaft und der Rechte der Gläubigen. Wer sich bewusst und hartnäckig gegen die verfassungsmäßige Ordnung der Kirche stellt, berührt deshalb nicht bloß eine juristische Frage, sondern die Einheit der Kirche selbst.

@rosenstaedter

Vielen Dank. Sie haben natürlich recht, insofern geht meine Frage auch an @Redaktion und gerne auch noch weiter.

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen,

warum einige Katholiken auf Biegen und Brechen bei Schismatikern die Messe besuchen wollen.
Es gibt so viele Möglichkeiten, die Alte Messe in Verbundenheit mit Kirche und Papst zu feiern, aber nein, es muss unbedingt bei Schismatikern sein, die auf die Worte und den Willen des Papstes spucken.

Für so ein Verhalten von angeblich so rom- und papsttreuen Katholiken habe ich keinerlei Verständnis.

Zum Messbesuch

Der neue Ritus ist in Ordnung, viele Exerzitienhäuser-und Leiter feiern sie, in allen Wallfahrtsorten wird sie gefeiert, in Fatima, Lourdes, Heroldsbach, Medjugorie, sowie in den Pfarreien. Es sollte nur kein Wortgottesdienst, kein ökumenischer Gottesdienst sein und die Hl. Messe ordentlich zelebriert werden.

@Versusdeum: Antworten

Ich glaube nicht, daß man diese Fragen auf Grundlage der bisherigen Erklärungen aus Rom schon umfassend und endgültig klären kann.

Eindeutig ist: In Todesgefahr ist der Besuch einer hl. Messe bei der Piusbruderschaft erlaubt. Sehr wahrscheinlich ist sie auch erlaubt, wenn keine andere hl. Messe erreichbar ist (im Rahmen eines vernünftigen, zumutbaren Aufwandes) - in diesem Fall ist sie aber nicht geboten, die Sonntagspflicht muß in diesem Fall nicht erfüllt werden.

Alles andere hängt wohl vor allem von der Einstellung des Gläubigen ab. Wenn er sich klar von der schismatischen Haltung der Piusbruderschaft distanziert, deren kirchenfeindliche Äußerungen nicht teilt und über die nötige Stabilität verfügt, sich nicht entsprechend beeinflussen zu lassen, ist der Besuch zumindest in Ausnahmefällen möglich. Bei regelmäßigen Besuchen liegt zumindest die Vermutung nahe, daß die schismatische Haltung doch bejaht wird.

Aber, wie gesagt, da müßte Rom noch klare Antworten geben.

Ihre Fragen müssen Sie an Ihren Bischof richten oder nach Rom appelieren!

@Versusdeum

Zitat:

"Es wäre schön, wenn jemand die Fragen noch heute klären könnte, da sich die Fragen für manche Gläubige schon morgen akut stellen."

Als nicht geweihte Laien können und dürfen die Forumsschreiber Ihre Frage nicht beantworten!

Mir wäre es lieber wenn diese traurige Angelegenheit nach Art der "Kappeler - Milchsuppe" bereinigt werden kann!

Konkrete praktische Fragen zum Messbesuch;

Jeweils generell bzw. zur Erfüllung der Sonntagspflicht beim Besuch der (zweifelsfrei gültig, würdig und vorlagengetreu zelebrierten) Hl. Messen der Piusbruderschaft:
- Welche Konsequenzen hat es, wenn man eine Hl. Messe / die Sonntagsmesse nur bei Pius besucht?
- Ist der Besuch der Hl. Messe / Sonntagsmesse bei Pius wenigstens dann gestattet, wenn keine "reguläre" Hl. Messe im überlieferten Ritus erreichbar ist?
- Ist der Besuch der Hl. Messe / Sonntagsmesse bei Pius zumindest dann gestattet, wenn keine Hl. Messe im überlieferten Ritus erreichbar ist, weil andere Messorte unter Berufung auf TC verboten oder nicht zugelassen wurden (bewusst herbeigeführter Notstand!)?
- Ist der Besuch der Hl. Messe / Sonntagsmesse bei Pius wenigstens dann gestattet, wenn überhaupt keine akzeptabel zelebrierte Hl. Messe erreichbar ist (z.B. alte und / oder immobile Gläubige)?
Es wäre schön, wenn jemand die Fragen noch heute klären könnte, da sich die Fragen für manche Gläubige schon morgen akut stellen.

@Parcival

Konkret zu Ihren Punkten:
- Verbieten einzelne Patres den Besuch der Sonntagsmesse im Novus Ordo tatsächlich generell, oder ging es um konkrete schwierige Fälle?
- Vom Besuch einer Messe der Priesterbruderschaft St. Petrus abzuraten, wäre m.E. nicht nachvollziehbar. Die Gültigkeit und Würdigkeit steht außer Frage und auch sonst gibt es schlicht keine Unterschiede zu den Hl. Messen bei Pius (außer vielleicht, dass man bei Pius in der Predigt ab und an die Probleme in der Kirche klarer benennt)
- Beichte "sub conditione". Warum hätten diese Gläubigen überhaupt im Novus Ordo beichten sollen, wenn sie nicht an deren Gültigkeit geglaubt hätten? Es dürfte also wohl konkrete Gründe für Zweifel im konkreten Fall gegeben haben
- Der Fall in ihrer Familie hätte natürlich nie passieren dürfen. Wenn kein "eigener" Priester verfügbar ist, muss selbstverständlich ein anderer Priester gerufen werden. War den Angehörigen vielleicht nicht klar, dass die Person so schnell sterben würde?

Ausgerechnet Pius das Glaubensbekenntnis vorzulegen,

entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

@Stefan Fleischer

Abwarten kann man u.a. deswegen nicht, weil hier (v.a., aber nicht nur, im Forum) Aussagen getätigt wurden, die so nicht unwidersprochen bleiben können bzw. die durch positive Aspekte der Realität ergänzt werden müssen, damit Dritte sich überhaupt ein halbwegs objektives eigenes Bild machen können.
Und ja, es hat auch subjektive Gründe, weil mich das Ganze extrem aufwühlt.
Und ich fürchte, die DBK wird das nicht als Warnung auch an sie, sondern sogar noch als Bestätigung verstehen / wieder einmal umdeuten, dass die "alte Kirche" jetzt endgültig überwunden sei und man wieder loslegen könne.

@Christine

Frage:
„können einzelne Passagen des ordentlichen Lehramts nicht fehlerhaft sein?“

Ihre Antwort:
Definitiv Nein.

Das ordentliche Lehramt ist nur in seltenen Fällen gesichert irrtumsfrei. Dazu muss der Papst, gemeinsam mit den Bischöfen, zur sicheren Überzeugung gelangen, das der betreffende Sachverhalt wahr ist.

Ansonsten würde sich die Sonne doch um die Erde drehen und nicht umgekehrt :-)

Nicht mehr Liturgie, sondern Ekklesiologie und dann auch Dogmatik

Ich glaube nicht, dass diesmal viele Gläubige der Piusbruderschaft den Weg zurück in die volle Gemeinschaft der Kirche finden werden. Die Lage ist heute anders als 1988. Es geht längst nicht mehr nur um Liturgie oder das 2. Vat., sondern um das Kirchenverständnis selbst. Vinzenz von Lérins († um 445) beschreibt die Entwicklung der Lehre als organisches Wachstum: dieselbe Wahrheit, aber tiefer erkannt. Christus hat der Kirche keinen fertigen Katechismus hinterlassen, sondern den Heiligen Geist verheißen, der sie „in die ganze Wahrheit führen“ wird. So konnten sich im Lauf der Jahrhunderte etwa die Siebenzahl der Sakramente, Rosenkranz, Fronleichnam, Verehrung der göttl. Barmherzigkeit, Zölibat, CIC, Zölibat etc. entfaltem. Wer solche Entwicklung grundsätzlich nicht mehr als legitime Entfaltung anerkennt, trennt sich ekklesiologisch und irgendwann dogmatisch.Auch bestehen bereits eigene Jurisdiktionsstrukturen, etwa bei Eheannullierung oder Dispens von Gelübden. Wird Trennung endgültig?

@Versusdeum

Wenn aus Misstrauen gegenüber der Kirche Misstrauen gegenüber den Sakramenten wird
Die Aussage, bei der Piusbruderschaft stelle niemand die Legitimität des Novus Ordo infrage, entspricht nicht den Tatsachen. Es gibt Patres, die Gläubigen den Besuch der Sonntagsmesse im Novus Ordo verbieten, selbst wenn keine Piusmesse erreichbar ist. Diese Gläubigen können dadurch ihre Sonntagspflicht nicht erfüllen. Manche raten sogar vom Besuch einer Messe der Priesterbruderschaft St. Petrus ab. Ich kenne außerdem Gläubige, die nach einer Beichte im Novus Ordo nochmals bei der Piusbruderschaft beichteten, weil sie an der Gültigkeit der ersten Lossprechung zweifelten. In meiner eigenen Familie erlebten wir, dass der Ehefrau eines Sterbenden untersagt wurde, den Pfarrseelsorger für Beichte, Krankensalbung und Viatikum zu rufen, weil kein Piuspriester verfügbar war. Der Mann starb ohne Sakramente.
Bei der "Kraft" der Sakramentalien sieht es ebenso aus.

@Christine

Wo genau habe ich vorhin Unsinn erzählt oder mich gar "gegen das Lehramt" gestellt? Ihnen ist schon klar, was die von Ihnen offenbar ganz bewusst verwendete Formulierung bedeutet?

@ Fragender087

Das „filioque“ wird auch in den Gottesdiensten vieler Gemeinden der kath. Ostkirchen nicht gebetet. Päpste lassen es im Allgemeinen weg, wenn sie mit den Ostkirchen feiern.

@SarahK

"...dass es am Ende ums Himmelreich geht wieviele interessiert das noch?.."
Und wer verkündet das noch?

Der letzte Priester der als Vertretung bei uns die Hl.Messe feierte, erzählte uns in seiner Predigt, es gäbe keinen Teufel.
Ein anderer betete statt: "sende Deinen Geist auf diese Gaben herab, damit sie uns werden Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus" - "sende Deinen Geist auf diese Gaben herab, daß "wir in ihnen Jesus erkennen".
Und noch einer sprach von "Jesus, unser Bruder und unsre Schwester".

Ich kann niemanden verurteilen, der da lieber zu FSSPX geht - aber ich verurteile unsere Bischöfe, die da nicht eingreifen und alles laufen lassen.

@ MaJo33

Im Gegensatz zu den Altkatholiken bewahrt die Piusbruderschaft aber die Sakrammente, und das ist schon schwerwiegend. Die Weihen bei der Piusbruderschaft sind eben gültig und bei den Altkatholiken nicht.
Die Piusbruderschaft wurde vor 56 Jahren gegründet, das ist auch schon ein recht langer Zeitraum. In einer Zeit, wo man so sehr und schon so lange von Ökumene und dem Dialog mit den "getrennten Brüdern" spricht, bleibt die Piusbruderschaft außen vor, und das jetzt schon seit einem halben Jahrhundert.

@Christine

Gemäß Ihrer letzten Wortmeldung sind Sie kein Theologe. Hören Sie daher bitte auf, uns zu belehren, welchen Rang das 2. Vat. Konzil hat und was kirchenrechtlich gilt. Gemäß Ihren eigenen früheren Mitteilung hierorts haben Sie eine offensichtlich traumatische Vorgeschichte mit der FSSPX (zu der ich übrigens nicht gehöre), die man allerdings an anderer Stelle sinnvollerweise aufarbeiten sollte.

@Fragender, genau!

Und ich denke den Gläubigen Menschen ist es dann auch egal was irgendwo wie geschrieben steht, weil das ja eine absolute Sackgasse ist wenn man sich ans Lehramt halten möchte. Ich denke die Menschen gehen dahin wo sie sich Christus in der Heiligen Eucharistie am nächsten fühlen, nicht unbedingt in jeder Heiligen Messe zur Gabenbereitung der Hl Elisabeth (nichts gegen sie, das weiß sie) gedacht wird und man nicht ringsum Sachen weg „ommmm“en muss. Unterm Strich tun mir die Guten katholischen Priester leid, die zumindest bei uns gegen ehrenamtliche Leiter in Teams ausgespielt werden usw. Vor ein paar Jahren traf ich in Ars einen frisch Bekehrten, der zur Piusbruderschaft ging, mit ihm hatte ich direkt eine Ebene im Glauben, die findet man nur noch sehr vereinzelt in katholischen Gemeinden und dass es am Ende ums Himmelreich geht wieviele interessiert das noch?

Warum erklärt unsere Kirche

können wir nun nicht einfach einmal die weitere Entwicklung abwarten und unser Vertrauen ganz auf «Gottes Kraft und Gottes Weisheit» (was nicht anderes heiss als auf das Kreuz unseres Herrn) setzen, und bedenken, was Paulus erklärt: «Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit, für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen.» (1.Kor 1,23-25)

@Wynfried

"Ich frage mich nur, wie es jetzt in den nächsten Jahren weitergehen soll. Die Piusbruderschaft wird trotz der formalen Feststellung eines offiziellen Schismas nicht "einfach so" verschwinden. Im Gegenteil, die "innere Dynamik" wird ihr weiter Auftrieb verleihen. Da wird man unweigerlich miteinander reden müssen."

Oder die Piusbruderschaft wird damit -ob von sich aus gewollt oder letztlich geformt durch das Faktische- zu einer separaten Kirche außerhalb Roms; so wie die Altkatholische Kirche. Die zogen sich ja auch die Exkommunikation zu und haben dann angefangen, eigene Geistliche zu weihen und haben letztlich Strukturen aufgebaut aus der Gegebenheit heraus, dass es keine Gemeinschaft mit Rom mehr gab.
Das mag dem Selbstverständnis der Piusbruderschaft zwar nicht entsprechen - aber letztlich wird das das Faktum sein.

Dass man dann trotzdem nicht miteinander reden MUSS zeigt letztlich der Umstand, dass es die altkatholische Kirche schon so lange gibt.

@christus_vincit! - Fortsetzung

„können einzelne Passagen des ordentlichen Lehramts nicht fehlerhaft sein?“

Definitiv Nein. Das erschließt sich aus dem Auftrag Jesu Christi an seine Apostel und besonders Petrus, denen er die Schlüssel des Himmelreiches, nämlich die volle Binde- und Lösekraft übergeben hat. Dabei ist Petrus, der Fels, derjenige, auf den die Kirche gebaut ist und gleichzeitig die Zusage erhält, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden können. Darauf beruht die Unfehlbarkeit des Papstes und der Gemeinschaft der Bischöfe unter der Leitung des Papstes.

Wenn also der Papst bzw. die Gemeinschaft der Bischöfe unter Leitung des Papstes verbindliche Aussagen trifft (das ist das Lehramt), können wir als Gläubige ganz sicher sein, dass keine Fehler bzw. Irrtümer enthalten sind.

Vielleicht kann ein Theologe noch etwas dazu sagen...

nun ja

wenn ich mir unsere Laienmitarbeiter und manche Priester aus dem was man so unter "normal katholisch" versteht, anschaue, so könnten die guten Gewissens die geforderten Papiere nicht unterzeichnen ohne offensichtlich zu lügen. Und um das filoque hat sich selbst Papst Leo neulich gedrückt. Weil ist ja erst aus dem 2. Jahrtausend... Genau das, dieses Messen mit zweierlei Maß macht betroffen.

Man soll sich nicht auf endlose Debatten einlassen

Aus theologischer und kirchenrechtlicher Sicht der katholischen Kirche wird das Schisma der Piusbruderschaft (FSSPX) als eine schmerzhafte Wunde am Leib Christi verstanden

Das Rückkehr-Protokoll für Abtrünnige (Verfahrensanweisung. Dieses Dokument beschreibt die genauen, praktischen Schritte zur Heilung für Einzelne. (Siehe Link)
Die neue Dialogform: Der Dialog wird nun auf die individuelle Ebene verlagert. Das im Juli 2026 veröffentlichte Rückkehr-Protokoll des Glaubensdikasteriums zeigt, dass der Vatikan für jeden einzelnen Priester und Laien, der anklopft, sofort gesprächsbereit ist und konkrete Brücken baut.

Für manche im Forum:

Wenn Personen immer wieder dieselben irrigen Argumente vorbringen und sich in endlosen Diskussionen festbeißen, gibt der heilige Paulus in seinen Pastoralbriefen (vor allem an Timotheus und Titus) eine sehr präzise und überraschend moderne Anweisung: Man soll sich nicht auf endlose Debatten einlassen, sondern das Gespräch konsequent abbrechen.

www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2026-07/vatikan-piusbrueder-lefebvre-glaubensdikasterium-verfahren.html

@Christine

Ich verstehe. Aber ist die Annahme des ordentlichen Lehramts (nicht gemeint natürlich das verbindliche außerordentliche Lehramt) wirklich das Maß an dem gemessen werden kann, wer katholisch ist und wer nicht?

Und können einzelne Passagen des ordentlichen Lehramts nicht fehlerhaft sein? Und wenn man Zweifel an dessen Rechtgläubigkeit hat, hat man dann nicht die Verpflichtung sich eher an die überlieferte Lehre zu halten, bis geeignete Theologen sich damit objektiv auseinandersetzen, ohne die Debatte um das 2. Vat. von vornherein auszuschließen?

@Patroklos

Bereits unter einem anderen Artikel hat Ihnen @Parcival schon zum Stichwort Superdogma geschrieben:

@Patroklos - warum machen Sie das?

Sie bauen erneut einen Strohmann auf. Niemand behauptet, das II. Vatikanum sei ein neues „Superdogma“. Darum geht es überhaupt nicht.

Es geht um ein Grundprinzip der kath. Ekklesiologie: Das authentische Lehramt der Kirche endet nicht mit Pius XII. oder Johannes XXIII. Wer auswählt, welche Konzilien, Päpste oder lehramtlichen Entscheidungen er anerkennt und welche nicht, erhebt letztlich das eigene Urteil über das Lehramt. Genau darin liegt das Problem.

Nicht das II. Vatikanum wird zum Dogma erhoben, sondern die Kontinuität des authentischen Lehramts der Kirche wird verteidigt. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Pastoralkonzil im Lichte der Tradition

Dieses unselige Schisma kam doch auch zustande, weil das ausdrücklich von Johannes XXIII. nur als Pastoralkonzil einberufene II. Vatikanum geradezu als „Superdogma“ angepriesen wurde. Auch grundsätzlich als Konzilsbefürworter und Konzilsbefürworterin darf man sagen, dass die umstrittenen Stellen graduell - anhand ihrer dogmatischen Verbindlichkeit - und im Lichte der Gesamttradition der Kirche auszulegen und ernstzunehmen sind.

Inkohärenz der FSSPX

Ironischerweise beansprucht die FSSPX auch die Religionsfreiheit für sich selbst und erklärt, dass sie in ihren Überzeugungen, ihrer Anbetung und ihrer Regierungsführung immun gegen päpstliche Einmischung und Zwang ist und es vorzieht, ihrem eigenen Gewissen zu folgen...

Die FSSPX übt auch eine Art Kollegialität und Synodalität aus und richtet eigene "Gremien" oder "Synode" von Bischöfen und Führern ein...

Die SSPX beschäftigt sich sogar mit einer seltsamen Art von Ökumene, die sich selbst als Dialog und Gemeinschaft mit einem Papst, Bischöfen, Priestern und Laien betrachtet, dass sie auch behauptet, eine Krise in der Kirche zu schaffen und zu erhalten, die so schlecht ist, dass die gewöhnlichen Mittel der Erlösung nicht einmal den Katholiken zur Verfügung stehen.

Wie viel von der Krise ist real und wie viel ist eine narrative Schöpfung der SSPX?

www.catholicworldreport.com/2026/06/25/on-the-incoherence-of-the-sspx-paradigm/

Billig

Das fiese Spiel wiederholt sich.

@trailsurfer

Es steht klar und deutlich im Dekret des Dikasteriums für die Glaubenslehre vom 02. Juli 2026:

Diesbezüglich gilt fortan:
Geistliche, die der Priesterbruderschaft St. Pius X. angehören, befinden sich im Zustand des Schismas und sind daher als Schismatiker zu betrachten (vgl. Ecclesia Dei, 5 c; Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte, Erläuternde Note zur Exkommunikation wegen Schismas, die Anhänger der Bewegung von Bischof Marcel Lefebvre getroffen hat, 24. August 1996, 5–6); sie ziehen sich damit die gesetzlich vorgesehene Exkommunikation zu (Canon 1364 § 1 CIC). 

@Versusdeum
„das ist teils unsinnig“

Sie verbreiten hier Unsinn und zeigen mit ihren zahlreichen Kommentaren, dass sie sich gegen das Lehramt der Kirche stellen...

@christus_vincit!

1. Die Aussagen der Piusbruderschaft über das 2. Vatikanische Konzil tragen nicht und brechen bei näherer Betrachtung wie ein Kartenhaus zusammen. Wirklich!

2. Das 2. Vatikanische Konzil hat lehramtlichen Charakter. Alle Gläubigen (nicht nur die Priester) sind angehalten, es anzunehmen. Es enthält keine Irrlehren und stellt keinen Bruch mit der Tradition dar!

Das alles muss jedoch genauer ausgeführt werden, was den Rahmen der Kommentarfunktion mit etwa 1000 Zeichen bei weitem sprengt. Leider ist dazu (noch?) nichts im Web auf deutsch zu finden, jedoch auf englisch schon. Bitte nutzen sie die digitale Übersetzungsfunktion!

Zu den strittigen Punkten beispielsweise:

https://www.tradrecovery.com/articles-research

https://johnsalza.blogspot.com/p/catholic-tradition.html

https://www.youtube.com/@pedrogabrielwriter

Speziell zum Thema 2. Vatikanisches Konzil:

www.youtube.com/watch?v=v0DPqDdd4FE&list=PL6c9y1G_rjGvscb2KYWdYR9Y4_vuVwmtT&index=2

Angesichts dieser Vorgänge

im MYSTISCHEN LEIB
bekommt der Mensch eine Ahnung von den LEIDEN CHRISTI ...

@Jothekieker

Es wird doch nun auch nicht dem Ernst der Lage gerecht, wenn man eine ausdrücklich verbotene, schismabegründende Bischofsweihe mit einer Fahne oder Predigt gleichsetzt!

Die Piusbrüder leugnen in der Tat einen Glaubenssatz: Dass die Bischöfe mit und unter dem Papst ein Kollegium bilden. Das ist formal schlicht eine Häresie. Fragen Sie Kardinal Müller.

Neues Dogma?

Es scheint so, daß die Zustimmung zu den Lehren des "Pastoralkonzils" Vaticanum II zunehmend als konstitutiv für die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche angesehen wird.
Dies wäre freilich ein Bruch, denn bisher genügt Taufe, Credo und die Annahme der Dogmen.
Soll hier ein neues "Superdogma" durch die Hintertür eingeführt werden?

Deutung der Autorin

"Dem Schreiben ist zu entnehmen, dass es für den Vatikan keinerlei Priester der Piusbruderschaft gibt, die sich die am 2. Juli 2026 festgestellte Exkommunikation nicht zugezogen haben."

das ist meiner Meinung nach eine falsche Deutung der Autorin:
Der Vatikan sagt lediglich:

Ein Priester der FSSPX muss um Erlass der Zensur bitten,
falls er eine solche Zensur hat —
entweder durch Weihe durch einen exkommunizierten/irregulären Bischof
oder durch späteren Beitritt zur FSSPX.

Das ist ein konditionaler Satz:
„Falls du eine Zensur hast, musst du sie aufheben lassen.“

Der Vatikan sagt nicht:

dass alle FSSPX‑Priester exkommuniziert sind
dass keiner ohne Zensur existiert
dass am 2. Juli 2026 eine allgemeine Exkommunikation festgestellt wurde

Diese Aussagen stehen nicht im Originaltext.

Petrusbruderschaft

Wie wäre es denn, wenn die einzelnen Priester, Diakone und Seminaristen den Anschluss an die Petrusbruderschaft suchen und sich an sie wenden?

Rückkehr-Prozedere

1988 hatten die unerlaubten Bischofsweihen für erhebliche Unruhe innerhalb der Piusbruderschaft gesorgt. Zwölf Priester hatten damals die Piusbruderschaft verlassen und nur wenige Tage später die Priesterbruderschaft St. Petrus gegründet. Die Zahl der wechselwilligen Nachwuchskleriker stieg sofort sprunghaft an. Laut den Aufzeichnungen des Mitbegründers Pater Josef Bisig schlossen sich innerhalb kürzester Zeit mindestens 20 Seminaristen der neuen Gemeinschaft an.

Aktuell glaube ich nicht, dass sich das wiederholen wird. Eine nennenswerte Zahl an "Rückkehrern", welche die Piusbruderschaft verlassen wollen, wird es in der gegenwärtigen Situation wohl nicht geben.

Ich frage mich nur, wie es jetzt in den nächsten Jahren weitergehen soll. Die Piusbruderschaft wird trotz der formalen Feststellung eines offiziellen Schismas nicht "einfach so" verschwinden. Im Gegenteil, die "innere Dynamik" wird ihr weiter Auftrieb verleihen. Da wird man unweigerlich miteinander reden müssen.

Dieses Mal ist es ernst.

Ich denke, jetzt ist die Zeit der Entscheidung gekommen.
Das Lavieren ist zu Ende. Herr Gott hilf!

Da bin ich aber froh,

dass ich schon katholisch bin und der Kirche nicht erst beitreten muss. Zu meiner Firmung musste ich nur dem Satan widersagen und an das Credo glauben.
Und nicht versprechen, dass ich mich an den CIC, Canon 1 bis 1752 halte, die ich überhaupt nicht alle kenne.

@SarahK

Das sehe ich auch so. Wenn Rom dieselben Maßstäbe für gewöhnliche deutsche Gottesdienstbesucher anlegen würde, die eine Regenbogenfahne hinter dem Altar oder eine Klimapredigt ertragen müssen, wären die Offizialate umgehend überlastet.

Ernstgemeinte Frage

Um also katholisch zu sein, muss man nicht einfach nur den Papst als Papst anerkennen und sein unfehlbares Lehramt (alle Dogmen etc) sondern auch noch das 2. Vat.?
Ansonsten ist man nicht katholisch?
Kann denn die Ablehnung/ Anerkennung dieses Konzils über die Frage entscheiden, ob man katholisch ist?
Denn dass die FSSPX Dogmen leugnen würde, oder den Papst als solchen (nicht aber alle seine Entscheidungen) nicht anerkennen würde kann nicht behauptet werden.

Das ist teils unsinnig

M.W. stellt bei Pius niemand die "Legitimität", also die Gültigkeit des Novus Ordo infrage. Fakt ist aber, dass dieser am Reißbrett von einer Kommission entworfene Ritus formal wie inhaltlich eine Vereinfachung darstellt und die Glaubensgeheimnisse weit weniger deutlich hervortreten - ganz besonders in seiner deutschen Übersetzung durch tendenziöse Falschübersetzungen bis in die Wandlung! Jeder, der mehr mehrfach auch den überlieferten Ritus der Kirche erlebt hat, kann nur zugeben, dass er praktisch immer weit feierlicher und klarer ist, als der Novus Ordo (dass man diesen theoretisch auch sehr würdig und feierlich zelebrieren kann, so wie z.B. im Hochamt von St. Peter in München, steht außer Frage, aber wo gibt es das sonst noch?).
Dass jemand daher zum Schluss kommt, dass er bevorzugt / möglichst nur noch den überlieferten Ritus der Kirche besucht, muss daher legitim sein. Und genau das torpediert TC. Es bleibt abzuwarten, ob Rom wenigstens diesen einen Notstand endlich beseitigt.

Entwaffnende Ehrlichkeit eines Jesuiten

Der Jesuit Stefan Kiechle hat zur Frage der Piusbruderschaft einen bemerkenswerten Kommentar verfasst. Dabei ist es nicht primär die Frage des Ungehorsams gegenüber dem Papst, sondern primär die Art der Liturgie, die er nicht in "seiner" Kirche haben will. Blasse junge Männer in antiquiert wirkenden Gewändern, weihrauchgeschwängert etc. Aber das gilt auch umgekehrt: Viele, auch gerade Jüngere, wollen nicht mehr die Mantelalben mit Batikstolen, die oft grauenvollen Lieder der 70er Jahre, die mehr schlecht als recht gespielten Gitarren, die oft peinlich wirkenden Gemeindereferenten etc. "Die Spreu trennt sich vom Weizen" - es fragt sich nur, was Spreu und was Weizen ist. Ein nicht offen erklärtes Schisma geht tief durch die Kirche, viel tiefer als das jetzt von Rom erklärte.

Dass die sich nicht mal verrennen

ich stelle mir gerade Menschen vor, die zur Piusbruderschaft in die Heilige Messe gehen, weil sie darin das „himmlische Jerusalem“ sehen, was ich auch verstehen kann. Ich würde auch zumindest zur FSSP gehen wenn es zeitlich und örtlich würde, plus mein Mann mitkommen würde. Nun dann stelle ich mir die Menschen jetzt in einer durchschnittlichen „deutschen“ Messe vor, oder Fronleichnam oder damit konfrontiert dass ihre Kirchensteuer für Klangschalengottesdienste, Entfernung der Kirchenbänke und Hauptamtliche Laien, die nicht im Stand der Gnade stehen benutzt wird.
"Vae mihi! Video tantam caecitatem in sponsa Christi." (Hl. Katharina bitte für uns)