„Alten und neuen Ritus bestehen lassen. Latein verbieten? Das spielt Rebellen in die Hände“

@Ulrich Motte: Antwort

Ja, ich meine, dass die Spekulationen das Problem sind. Ein ganz großer Teil der Feindschaften unter den Menschen beruht auf Spekulationen – nicht auf Tatsachen. Auf Ängsten, die keinen realen Grund haben.
Oder so ausgedrückt: Menschen wollen sich verteidigen. Das ist ihr gutes Recht. Aber um sich zu verteidigen, bekämpfen sie die anderen Menschen, von denen sie glauben, es wären ihre Feinde. Das ist halt die Spekulation „lieber bekämpfen, sicher ist sicher- könnte ja sein es wäre mein Feind“
Oft genug sind es aber gar nicht ihre Feinde und den Kampf hätten sie sich sparen können.
Ohne Spekulationen könnte die Welt friedlicher sein.

Wilof: Frage

Meinen Sie wirklich, daß Spekulation wie meine (Vermuten, was möglich sein könnte) das Problem sind oder meinen Sie, daß Problem sei, über was ich spekulierte?

@Schillerlocke: Vorsicht, Missverständnis

Die Hl. Messen im Link „alter-ritus.de“ sind NICHT Pius, sondern alle ROMTREU: Petrus, Philipp Neri, ICRSS, normale Bistumsgeistliche… Wer verantwortlich, ist steht bei den einzelnen Messorten oft direkt dabei.
Bei Pius kenne ich mich nicht aus, das geht extra, vermutlich unter FSSPX.

@Fragender, ich bitte um Verzeihung

das war vielleicht etwas harsch ausgedückt. Was ich sagen wollte sollten Sie einen Priester kennen der zweifelt ist das ja erstmal gut, das bedeutet doch, dass er das Lehramt kennt und ihm folgen möchte aber gerade Zweifel hat. Das ist doch besser als ein „ich mache wie ich es will und mir damit ein schönes Leben - was ist Lehramt“ beten Sie für ihn, ich werde es auch 9 Tage lang tun und ja wenn er die katholische Kirche glaubt, und die Messe weil Gott es ihm eben in seine erwürdigen Hände gelegt hat für die ihm anvertrauten Menschen feiern möchte und wenn schon „nur“ aus Nächstenliebe wäre es sehr wahrscheinlich versus Deum leichter für ihn, vielleicht auch inniger.

@Wilolf

Vielen Dank für den Link. Man bekommt eine Ahnung davon, wo die Pius-Leute eine gewisse Relevanz erreicht haben und wo eher nicht.

Volle Zustimmung,, aber: Das Latein war und ist nie verboten gewesen, denn

auch der aktuelle Messritus ist im Original lateinisch, die Landessprache nur als "Ausnahme" (hüstel) zugelassen (ganz mein Humor!). Und er wird auch punktuell noch ganz oder teilweise lateinisch zelebriert, in München z.B. in Sonntagshochämtern der Theatinerkirche (m.W. eher ruhig und mit Chor) und St. Peter (sehr feierlich und als Orchestermesse).
Ich mag deswegen den Begriff "lateinische Messe" für den überlieferten Ritus der Kirche nicht, weil er das Missverständnis fördert, der Novus Ordo sei sprachlich gruppenbezogen zu zelebrieren.
Und was das Zweite Vatikanum angeht: Wie viel % der dortigen Lehren* anerkennt ein durchschnittlicher Priester bei Pius und wie viel % ein deutscher Priester oder auch Bischof?
* Es war m.W. das erste Konzil überhaupt, das ganz bewusst KEINE Dogmen verkündet hat. Also kann erst recht nicht jedes einzelne Wort dogmatisch sein

@Ulrich Motte: Genau solche Spekulationen sind das Problem.

Bis in die höchsten Etagen der Kirche gibt es ganz offensichtlich solche Ängste.
Tatsache ist aber,
- dass der Alte Ritus nichts dafür kann, dass es Menschen gibt, denen „die Tradition“ wichtiger ist als alles andere (Traditionalisten genannt)
- dass der Neue Ritus nichts dafür kann, dass es Menschen gibt, denen „der Fortschritt“ wichtiger ist als alles andere (Modernisten genannt).
Und genauso wenig andersherum.
Das Hauptproblem der Menschen ist halt, wie auch @Stefan Fleischer nicht müde wird, zu betonen: Initium sapientiae timor DOMINI.
Das Gegenteil von Sapientia ist die Menschenfurcht.
Und „kirchliche Maßnahmen“ gegen den seit den Aposteln weiterentwickelten Ritus des Sakraments der Eucharistie wären eine contradictio in adiecto. Und zwar egal, in welchem Weiterentwicklungsstatus.
Die Ursache von Spaltung ist nie der Ritus, sonst wären auch z.B. die unierten Kirchen nicht uniert.

@Fragender, das ist eine interessante Aussage

„OM bringen die vielen Möglichkeiten, den zweifelnden Priester dazu es jedem Gottesdienstbesucher vorzuführen.“ ich hätte eher vermutet, dass gute zweifelnde Priester sich dann krank melden und die Messe für sich feiern und schlechte zweifeln ja nicht sondern fühlen sich leider immer im Recht.

@Rolando: Das sehe ich ganz genauso.

Dazu kommt noch:

Die Konzilstexte wurden an nicht wenigen Stellen absichtlich mehrdeutig formuliert, um so auch die konservativen Konzilsväter zu einem "placet" zu bewegen. In der Folgezeit wurde dann bis in die heutigen Tage von progressiver Seite immer wieder der sogenannte "Geist des Konzils" bemüht, um genau diese schwammigen Passagen in deren Sinne zu interpretieren.

Und: Der Liturgiereform von 1969 / 1970 hätten die Konzilsväter mit großer Sicherheit nicht zugestimmt, wenn man nicht nur Sacrosanctum Concilium zugrundelegt (das allein würde schon reichen), sondern auch einmal die Inhalte der vorangehenden und begleitenden Gesprächs- und Sitzungprotokolle über die Beratungen zu Rate zieht. Leider hat Papst Paul VI. das erst erkannt, als das Kind schon in den Brunnen gefallen war.

Latein hat mit dem Christentum nichts zu tun

Latein ist eine Sprache, die Jesus nicht gesprochen und seine ersten Anhänger nicht geschrieben haben. Wenn man eine Weltsprache wie Latein nachträglich in das Christentum inkulturieren konnte, kann man sie auch nachträglich wieder exkulturieren. Statt dem unverständlichen Latein, mit dem man keine Menschen heute mehr erreicht, sollte man die heutige Weltsprache Englisch mehr inkulturieren. Die Latein-Verfechter erfreuen sich an einer bestimmten mittelalterlichen Kultur, was völlig legitim ist. Aber dort gehört es auch hin: In die akademischen Texte und Geschichtsbücher.

borromeo

Was man nicht vergessen darf, die Umsetzung des 2. VK und der tatsächlichen Änderungen klaffen weit auseinander. Das Konzil wurde massiv medienbeeinflusst umgesetzt, nicht so wie es sein sollte. Es wurden in den Medien Dinge über dss Konzil verbreitet, die so nicht vorgesehen waren. Viele dachten durch die protestantische Anbiederung komme die Einheit. Da wurden Bilder und Statuen rausgeräumt, Tische aufgestellt, usw. Es ist ja auch heute ähnlich, wer hält sich denn zumindest an Redemtionis Sacramentum?

Darf ich spekulieren,

daß eventuell (!) folgendes Motiv Ursache sein könnte (!) für kirchliche Maßnahmen gegen den Alten Ritus: Gemeinden, die den Alten Ritus pflegten, könnte sich zu Zentren (Sammelpunkten) stark Konservativer entwickeln und damit der sowieso vorhandenen inhaltlichen Spaltung auch noch eine gemeindlich organisatorische hinzufügen.

@Hardenberg - Es tut mir leid, Ihnen teilweise widersprechen zu müssen!

Nach dem Tod von P.F. wurde bekannt, daß das Ergebnis der Befragung aller Bfskonferenzen zum „alten Ritus“ überwiegend positiv war, u. nicht !, wie von P.F. behauptet, überwiegend negativ. Er hat aus seiner eigenen Abneigung (die manchmal wie Haß wirkte) nie einen Hehl gemacht. Die wenigen wirklich negativen Äußerungen, die evtl. sogar erfolgten, um ihm schön zu tun, wurden von ihm aufgebauscht u. als Grundlage für das faktische! Verbot des alten Ritus genommen. Sein Ziel war, auch das zeigte er, zuzügl. zur „biologischen“ Abnahme, durch das faktische Weiheverbot die Zahl der Priester, die den „alten Ritus“ feiern können, so zu reduzieren, daß der alte Ritus ausgerottet würde. Soweit ich das erkennen kann, ist durch TC u. die Art der Handhabung diese Spaltung entstanden u. mit der Zeit immer tiefer geworden. Sicher steckt auch ein gegeneinander ausspielen mit drin. Warum sonst erließen einige Bfe. Monate nach ! dem Tod v. P.F. das erste! Mal die Restriktionen gem. TC?

@Schillerlocke: Alter Ritus nach Kontinenten

also in Afrika habe ich nur Ägypten gefunden. In Australien, Südamerika und Asien gibt es so einige Messorte, siehe Link. Aber ob der Alte Ritus dort oder anderswo „eine Rolle spielt“, ist wohl eine ziemlich subjektive Definitionsfrage.

www.alter-ritus.de/heilige-messen/index.htm

Korrektur:

Mein Satz: "Ich selbst bin ohne jegliche Kenntnis der überlieferten Messe in der Kirche großgeworden und kenne sie allzu gut" ist grammatikalisch falsch und mißverständlich.

Er sollte richtig lauten:
"Ich selbst bin ohne jegliche Kenntnis der überlieferten Messe in der Kirche großgeworden und kenne den novus ordo daher allzu gut".

Ich bitte um Nachsicht für den Fehler.

@Hardenberg

Mit Verlaub - an einem Punkt muss ich ihnen widersprechen: Wenn sie die Messbücher nebeneinanderlegen müsste ihnen auffallen dass im Messbuch von 1970 der Großteil der Gebete, Präfationen etc. völlig neu verfasst worden ist.

Es ist anhand der Texte des Propriums sehr wohl ein großer Unterschied zwischen beiden Messbüchern festzustellen.

@Hardenberg: Gut, dann konkret: (2)

4. Der novus ordo, so wie er tatsächlich gefeiert wird, widerspricht in Teilen selbst der Liturgiekonstitution des 2. Vatikanums (Sacrosanctum Concilium). Dort wird z.B. gefordert, daß die Gläubigen trotz Einführung der Landessprache in gewissen Teilen der Messe die wesentlichen Gebete auch weiterhin in Latein beherrschen sollen. Oder daß der Gregorianische Gesang der der Kirche am besten entsprechende Gesangsausdruck bleiben soll. Von einer ausschließlich ad populum zu feiernden Messe ist dort überhaupt keine Rede. Und einiges mehr.

5. Im wesentlichen geht es um die Theologie hinter der Liturgie. Latein ist nur ein Ausdruck davon. Lex orandi – lex credendi. Die neue Messe hat hier einen entscheidenden Bruch erzeugt. Um diese Erkenntnis geht es letztlich. Die FSSPX ist hier keineswegs das Hauptthema, jedoch eine Folge des gewaltigen Umbruchs, der durch die Liturgiereform von 1969/1970 verursacht wurde.

Hardenberg: Nein, auch der reformierte Ritus spaltet nicht.

Das hat auch @borromeo nicht behauptet.
Es ist überhaupt nicht der Ritus, der spaltet.
Auch nicht, wenn die FSSPX so tut als ob.
Und auch nicht, wenn viele Modernisten so tun als ob.
Die FSSPX ist wegen der verbotenen Bischofsweihen ins Schisma gegangen, nicht wegen des Ritus.

@Hardenberg: Gut, dann konkret: (1)

1. Ich habe nicht behauptet, daß der novus ordo missae spaltet! Ich selbst bin ohne jegliche Kenntnis der überlieferten Messe in der Kirche großgeworden und kenne sie allzu gut. Und Latein habe ich im novus ordo seit den 1970er Jahren kaum mehr erlebt. Wenn 98 % der Katholiken im novus ordo noch Latein erlebten, so würde mich das wundern. Aber es geht nicht allein um Latein. Das ist ein großes Mißverständnis.

Vor allem aber: Die überlieferte Hl. Messe mit der Piusbruderschaft gleichzusetzen entspricht nicht der katholischen Wirklichkeit!

2. Wenn Sie die genannten Meßbücher nebeneinanderlegen, müßte ihnen neben durchaus geänderten Texten vor allem auffallen, wieviel weggelassen (!) wurde oder heute weggelassen wird: Das Asperges an Sonntagen, das Stufengebet mit Psalm 42, das ausführliche Confiteor, viele als "problematisch erachtete" Lesungstexte, das Schlußevangelium etc.

3. Die Messe heute ist mahlzentriert, früher war sie opferzentriert. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

@paddel

und was hat Traditiones Custodes mit dem Deutschlernen des Papstes zu tun? Oder glauben Sie, dass er aus Freundschaft zu Papst Benedikt jetzt auf Deutsch regieren muss.....

@Hardenberg: Gut, dann konkret:

@ borromaeo und Hardenberg

Sie haben beide Recht. Wenn man sich den Aufbau der alten Messe und den der, ordentlich gefeierten, neuen Messe anschaut, so ist der Unterschied wirklich nicht groß. Oder anders ausgedrückt, man kann den NOM so feiern, dass er christuszentriert ist, man kann ihn sogar am Hochaltar feiern und unter Verwendung von Latein, man kann, sofern man sich traut. Man kann aber den NOM auch so feiern, dass er eher Menschendienst, denn Gottesdienst ist. Der Priester der die TLM feiert, kann persönlich auch nichts mehr glauben, dennoch zwingen ihn die Rubriken so zu tun als ob. Im NOM bringen die vielen Möglichkeiten, den zweifelnden Priester dazu es jedem Gottesdienstbesucher vorzuführen.

Natürlich

Seien Sie mir nicht bös, aber 95-98 % der praktizierenden Katholiken besuchen eine völlig übliche Messe in der Landessprach und in Latein nach dem reformierten Ritus. Dieser Ritus soll spalten? Es sind doch die traditionsversessenen Piusbrüder, die dem Lehramt von Paul VI. bis Leo XIV. nicht gehorchen.

Sie dürfen jemandem mit einem Universitätsexamen in Latein durchaus zutrauen, das Messbuch von 1962 und 1970 nebeneinander zu halten. Da haben sich die relevanten Texte wahrlich nicht geändert.

@Hardenberg: Erlauben Sie mir, daß ich Ihnen in zwei zentralen Punkten widerspreche:

"Wer den reformierten und den nicht reformierten Ritus kennt, wird kaum einen Unterschied bei den Texten feststellen. Der Unterschied ist doch der zwischen einer (weitgehend) still gelesenen und einer hörbar gefeierten Messe."

--> Das ist objektiv nicht richtig. Die liturgischen Unterschiede sind groß und bedeutend. Zum Verständnis hilft vielleicht das Buch "Der alte und künftige Römische Ritus" von Peter Kwasniewski.

"Diagnose von Franziskus [...]: Dass der nicht reformierte Ritus spaltet."

--> Nein, nicht der überlieferte Ritus spaltet. Sondern seine vehemente Ablehnung durch diejenigen, die eine katholische Erneuerung aus ihm heraus fürchten und die ihn deswegen bekämpfen. Warum läßt man ihn nicht einfach friedlich koexistieren?

Benedikt XVI. hat weise erkannt: "Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein."

das Latein ist nicht verboten

aber jeder Weltpriester, der es wagt auch nur ein kleines bisschen Latein in der Messe zu verwenden, (außer es handelt sich um Gesänge aus Taize) braucht ein breites Kreuz, weil er steht sofort unter dem Beschuss der engagierten Laien. Und das hat sich unter Benedikt ganz langsam geändert und unter Franziskus wieder verstärkt. Was nun geschieht werden wir sehen, im besten Fall werden die Petrusbrüder, Institut und Ecclesia Dei Gruppen gestärkt, im schlechtesten Fall sind diese die nächste auf der Liste. Und es gab ja schon Versuche denen vorzuschreiben einmal im Monat im NOM zu feiern.

@rosenstaedter

"Ist das Lesen der Heiligen Messe in Latein verboten?"

Natürlich nicht, auch nicht in der ordentlichen Form. Unser Pfarrer betet bestimmte Teile an Hochfesten immer in Latein.

Pater Karl Wallner aus Heiligenkreuz betont sogar, dass sein Orden immer an der lateinischen Liturgie festgehalten hat (z.B. Stundengebet), WEIL das zweite Vatikanum das ausdrücklich empfiehlt.

Selbst in Frankfurt

ist es möglich, an der Alten Messe zwei mal die Woche teilzunehmen. Kardinal Müller beschreibt dankenswerter Weise eine selbstverständlich geübte Praxis. Und das soll m. E. auch so bleiben. Man muss auch bedenken, dass es sowohl in der Westkirche, wie etwa der ambrosianische Ritus zeigt, als auch in den Kirchen des Ostens seit jeher Liturgien gibt, die vom heute gängigen Ritus abweichen. Wahrscheinlich ist das in afrikanischen oder asiatischen katholischen Gemeinden ebenfalls der Fall. Und wie sollte es in einer Weltkirche auch anders sein? Weiß jemand etwas dazu, wie es um den Alten Ritus außerhalb Westeuropas und den USA bestellt ist? Spielt er bspw. in Lateinamerika, in Afrika oder in Asien eine Rolle? Das würde mich wirklich interessieren.

Ist das Lesen der Heiligen Messe in Latein verboten?

Früher konnte ich oft die Jesuitenkirche in Luzern besuchen, bei Hochfesten wurde oft Latein verwendet!

Pater Roman Bannwarte leitete die "Schola" und Latein war dort Pflicht!

Auch im Kloster Einsiedeln wird die Liturgie an hohen Festtagen in Latein zelebriert!

@Hardenberg: Dass der nicht reformierte Ritus spaltet??

Damit behaupten Sie das genaue Gegenteil von Kardinal Müller.
Und damit setzen Sie die Alte Messe mit der Piusbruderschaft gleich. Genau so, wie die FSSPX das haben will „ohne FSSPX keine Alte Messe“. Aber: Ist das die Wahrheit?

Auszug aus dem Kirchenrecht

Can. 838 — § 1.
Die Regelung der heiligen Liturgie steht allein der kirchlichen Autorität zu: sie liegt beim Apostolischen Stuhl und, nach Maßgabe des Rechts, beim Diözesanbischof.

Die Liturgie hat damit übrigens keinen dogmatischen Charakter..

Auszug aus dem Kirchenrecht - Sakrament der Einheit

Can. 837 — § 1.
Die liturgischen Handlungen sind nicht private Handlungen,
sondern Feiern der Kirche selbst, die das „Sakrament der Einheit" ist als das unter den Bischöfen geeinte und geordnete heilige Volk;
die liturgischen Handlungen gehen daher den ganzen Leib der Kirche an, stellen ihn dar und erfüllen ihn;
seine einzelnen Glieder aber berühren sie in unterschiedlicher Weise gemäß der Verschiedenheit der Weihen, der Aufgaben und der tatsächlichen Teilnahme.

@Cosmas

Ungeduld ist keine Tugend:)...
"nicht drum rum kommen".
Papst Leo ist gerade mal etwas über einem Jahr im Amt... Er lernt nachts Deutsch, weil er tagsüber nicht dazu kommt. Warum wohl lernt er Deutsch?
Zum einen weil er Papst Benedikt sehr schätzt und zum anderen, weil man die Sprache der Feinde kennen muss...
Alles zu seiner Zeit...

Persönlichkeit von Papst Franziskus

Man sollte nicht vergessen, dass Traditionis custodes auch de geistig-kulturelle Haltung von Papst Franziskus und seinem Umfeld widerspiegelt. Papst Franziskus war in vielem, gerade was die Liturgie angeht, von den Idealen der theologischen 68er geprägt. Er hatte keinen Bezug zu einer feierlichen Liturgie, auch nicht im Novus Ordo. Somit konnte er gar nicht verstehen, dass der Vetus Ordo junge Menschen anspricht. Der Bruch innerhalb der Liturgie ist in Südamerika besonders stark und dies alles hat zu seiner Entscheidung geführt. Es war auch mangelnder Sensus für eine Schönheit, die zu Gott führt. Dies hat man auch bei eigenen Zelebrationen sehr deutlich gemerkt, nicht nur in der Wahl seiner Paramente. Sein Hauptthema waren eher soziale Kategorien.

Das ist überfällig und wurde und wird von Papst Leo tragischerweise bis dato versäumt!

Traditiones Custodes gehört wohl zu den Punkten, an die Kard. Camillo Ruini in seinem geistlichen Testament dachte. Er sprach nämlich davon, dass es ihm schwerfalle, "einige Ausrichtungen zu verstehen, die mir scheinen, Wunden wieder zu öffnen, die nach dem Konzil kaum vernarbt waren". Eine dieser Wunden war zweifellos die Frage der Alten Messe, die PF mit Trad. Custod. brutal wieder aufgerissen hat. Bis dato hat auch Papst Leo keinerlei Anzeichen erkennen lassen, diesbezüglich nach einem Wundverband zu greifen. Irgendwann wird er nicht mehr darum herumkommen, in dieser Frage Farbe zu bekennen.

Das wäre

m.E. ein Entgegenkommen für die Freunde der "Tradition", welche uns einen grossen Schritt vorwärts bringen könnte, nicht nur in Richtung Wiedervereinigung mit der Piusbruderschaft, sondern andererseits auch auf dem Weg zur dringend nötigen Neuevangelisation.

Nachdenklich

Also in keiner der Diözesen, in denen ich lebte, waren lateinische Messen (Proprium und Ordinarium des Gesang, Gebete, Lesungen auf Latein) verboten. Wer den reformierten und den nicht reformierten Ritus kennt, wird kaum einen Unterschied bei den Texten feststellen. Der Unterschied ist doch der zwischen einer (weitgehend) still gelesenen und einer hörbar gefeierten Messe.
Das Zerwürfnis mit den Piusbrüdern zeigt doch, dass die Diagnose von Franziskus ärgerlicherweise richtig war: Dass der nicht reformierte Ritus spaltet. Und zwar nicht, weil er böse oder falsch wäre, sondern weil er insbesondere von den Piusbrüdern ideologisch aufgeladen wurde, was er bis 1970 nie war. Mir tut Benedikt XVI. leid - solche Großzügigkeit so bestraft.

Vergelt’s Gott, Eminenz.

Und wenn ich ergänzen darf: Es gab nicht nur „viele Bischöfe, die nur an Verbote dachten“, sondern auch viele Bischöfe (durchaus nicht nur „konservative“), die den bewährten Messorten der Alten Messe keinerlei Steine in den Weg gelegt haben. Dafür möchte ich auch mal ein Dankeschön sagen.

Kardinal Müller ist ein sehr weiser Mann!