"Ein Schisma und mein Ausstieg aus der Priesterbruderschaft St. Pius X."

Ich finde man muss zwischen Amt und Amtsinhaber trennen dürfen

Man muss doch nüchtern abwägen dürfen oder muss ich jetzt sagen alle Historiker die Benedikt dem 9. meine ich war es, Simonie vorgeworfen haben irrten?

Treue zum Petrusamt

JA. Und etwas, was für mich logisch ist. Wenn ich eine Geschwindigkeitstafel am Strassenrand missachte, so kann ich lange sagen, diese sei dort fehl am Platz. Selbst wenn das an sich richtig wäre, die Busse hätte ich zu bezahlen. Was ich könnte, wäre, der zuständigen Instanz den Antrag stellen, den Fehler zu beheben. Doch auch wenn dann die Signalisation geändert würde, die Busse wäre weiterhin gültig und bliebe gegebenenfalls im Strafregister eingetragen.

Treue zum Petrusamt

An alle, die lautstark rufen: „Aber Franziskus hat…!“ und meinen, die unerlaubten Bischofsweihen seien dadurch gerechtfertigt:

Ja, in der römischen Kirche gibt es Missstände – erhebliche sogar. Aber glaubt ihr wirklich, die Kirche hätte 2000 Jahre Bestand gehabt, wenn jeder beim ersten Konflikt seine eigenen Entscheidungen zur höchsten Instanz erhoben und der von Jesus Christus eingesetzten Hierarchie den Gehorsam verweigert hätte?

Das Verhalten der FSSPX ist im Kern eine weitere protestantische Abspaltung, auch wenn man versucht, sie mit dem Schlagwort „Notstand“ zu übertönen. Diese Argumentation ist geprägt von geistlichem Stolz, Überheblichkeit und einem mangelnden Vertrauen darauf, dass Gott selbst die Kirche zu erneuern und zu korrigieren vermag.

Die unerlaubten Bischofsweihen waren ein extremer schismatischer Akt, und die beteiligten Bischöfe und Priester wurden zu Recht exkommuniziert!

@Beethoven, Danke!

Ich befürchte fast, dass es nicht Amnesie sondern Opportunismus ist und er k*tut mich langsam wirklich an. Erlebe es selbst bei Menschen, die ich vor Jahren anders wahr genommen habe.

Und @Christine, die Zitate die Sie teilen sind Meinungen keine psychologische oder kirchenhistorische Einordnung also ist es etwas kühn zu sagen, weil ich hier 3 Zitate teile ist es so.

kollektive Amnesie

An die vielen, die hier geradezu in Walter-Ulbricht-Manier schrieben, niemand habe die Absicht gehabt einen Götzen zu verehren: Ihr habt aber schon die Videos und gesehen und gelesen, was hier auf dieser Seite dazu gesagt wurde. Ich verweise mal beipielhaft auf das Interview mit Bischof Schneider:
https://www.kath.net/news/69787
Ich hoffe, zur Überwindung der kollektiven Amnesie hier beitragen zu können.

der Vorwurf des Götzendienstes gegen den Papst ist völlig unbegründet

"Wir Katholiken haben eine lange und ereignisreiche Geschichte, alles Gute und Nützliche aus den verschiedenen Kulturen, die wir evangelisieren, in unsere Religion aufzunehmen."

"Es ist schlichtweg falsch, wenn nicht gar unverantwortlich, Papst Franziskus des „Götzendienstes“ zu bezichtigen."

"Ich verstehe, dass man die Entscheidung des Heiligen Vaters in diesem Fall aus Gründen der Klugheit kritisieren mag, doch den Papst als Götzendiener zu bezeichnen, ist übertrieben und verfehlt. Meiner Meinung nach war die Vorgehensweise unklug. Sie hätte von Anfang an erklärt werden müssen. Ich persönlich hatte große Bedenken, bis ich die Erklärung des Heiligen Vaters las und mich eingehender mit der Angelegenheit befasste. Die personifizierte Weisheit in der Heiligen Schrift Was mir beim Verständnis von Papst Franziskus und der Synode geholfen hat, war die Betrachtung von „Pachamama“ als Symbol für „Weisheit“ und „Fruchtbarkeit“ oder „neues Leben“.."

timstaples.com/pope-francis-commit-a-sin-of-idolatry-with-pachamama/

@naiverkatholik: Zustimmung

Ja, eine klare Abgrenzung nach der Veranstaltung hätte ich mir auch gewünscht. Aber wie Sie zurecht sagen: PP Franziskus deshalb vorzuwerfen, er hätte eine heidnische Gottheit angebetet oder derer Anbetung gutgeheißen, widerspricht den Tatsachen. Wenn man das weiß, sind gegenteilige Aussagen Lügen. Wenn man sich nicht richtig informiert, immer noch üble Nachrede, die ebenfalls sündhaft ist. Und ja, den Durcheinanderbringer freut's...

@Fragender087: Video

Das Video zeigt die Begrüßung der Teilnehmenden vor BEGINN der Veranstaltung, bevor irgendetwas passiert. M.E. rechnet PP Franziskus hier noch mit einer Art folkoristischen Aufführung. Das mag man naiv finden, im Nachhinein ist man aber immer klüger. Eine Widerlegung der Beschreibung des mit mir befreundeten Paters ist das aber nicht.

Nochmal Pachamama - Götzendienst oder nicht.

@versusdeum
@discipulus
Gefreut habe ich mich, als die Pachamama im Tiber landete. JEDOCH - siehe Link anbei: Franziskus bekam Figur von Indigenen geschenkt, nimmt sie freundlich an. Skandalös gewesen wäre, hätte er gesagt: Das Ding will ich nicht. Dass er es anbetet, ist bewusst gelogen. Dass er es nicht in katholisch erlaubter Deutung als amazonische Schöpfungssymobol verstand auch. Brandmarkung des Papstes als Götzendiener sei unverschämt, so mex. Bischof. Der von Pater Elsbett erwähnte Lucifer ist nicht nur arrogant, sondern auch Vater der Lüge. Dennoch: Auch mir wäre es lieber gewesen, hätte er hinterher gesagt: Stell das Ding weg, es ist zu missverständlich.

www.vaticannews.va/de/vatikan/news/2019-11/amazonien-synode-pachamama-zeremonie-arzimendi-osservatore-klar.html?utm_source=chatgpt.com

@Fragender, ich glaube ich verstehe Sie

für mich als Berufstätige Ehefrau und Mutter mit einem gemischten eher nicht katholischen Freundeskreis war die Amtszeit von Papst Franziskus eine Katastrophe. Der konvertierte Mann braucht eine Richtung und plötzlich war alles wieder Wischi-Waschi, die Tochter, die sich auf der katholischen Schule für die Lehre der katholischen Kirche einsetzte wurde von - wohlgemerkt- Lehrern mit „aber Papst Franziskus hat gesagt“ konfrontiert, soweit dass sie die Schule wechselte und meine Freunde die zumindest vorher ehrlich sagten sie kennen die Lehre kommen aber nicht mit, kamen plötzlich an mit „aber das kann man auch anders sehen“ oder „ich finde Papst Franziskus cool“ (das sagten auch deutsche Kollegen, die keinen Bezug haben). Ich weiß nicht ob das anmaßend ist, aber ich habe wirklich um seine Bekehrung (tue ich auch bei meinem Bischof) gebetet. Wie heißt es „tomorrow never dies“. Und ja ich glaube die Orientierung ist bei der FSSPX besser als sie unter diesem Pontifikat war.

@ discipulus Glaube, Gehorsam und der Papst

In Anbetracht der Tatsache, dass der allwissende und allmächtige Gott im Allgemeinen schweigt und selbst, als er auf Erden weilte, nur in Gleichnissen geredet hat, scheint es mir so zu sein, dass der Mensch sich zwar gerne hinter Autoritäten verstecken würde, leider aber für jede seiner Handlungen gerade stehen muss, und das besonders heutzutage. Ansonsten habe ich "Franziskus Pachamana" gegoogelt, bin auf das Video unten gestoßen und wenn man sich da die erste Minute anguckt also ein versteinertes Geischt ist was anderes,

youtu.be/xBZJdG9iDLE?si=NX0QbNiZa3UsK8xO

FSSPX vs. ZDK

Bei solchen Fragen bemühe ich immer ein einfaches Diktum: 'Follow the money'. Wieviel Geld überweist FSSPX nach Rom? Und wieviele Millionen zahlt die katholische Kirche jährlich an den Vatikan? Ebend. Die Kirche agiert halt auch nach den Gesetzen eines Wirtschaftsunternehmens. Da 'schlachtet man keine Kuh', die viel Milch gibt.

@Fragender087: Glaube und Gehorsam

Seltsam, ich habe das irgendwie anders in Erinnerung. Im Pontifikat PP. Johannes Pauls d. Gr. haben sich immer die "Progressiven" beschwert, daß von ihnen Gehorsam gefordert werde (z.B. in der causa Kamphaus), und die Konservativen haben das verteidigt. Ganz plötzlich entdecken jetzt die Lefebvrianer die Gewissensfreiheit für sich und verweigern ganz modernistisch den dem Papst geschuldeten Gehorsam. Da treffen sich wieder mal die Extreme des Ungehorsams.

@Versusdeum: "so jemand"

Könnten Sie bitte erläutern, was Ihre pejorative Klassifizierung des Autors als "so jemand" begründet? Die Zugehörigkeit zu LC? Die Tatsache, daß er eine andere Meinung vertritt als Sie?

@Versusdeum: entzückte Augen

Worauf gründet sich Ihre Aussage zu den "entzückten Augen"?

Ein guter Freunde von mir, der zu der Zeit in Rom studierte, war bei der fraglichen Veranstaltung dabei. Sein Bericht war ganz anders: PP Franziskus habe der Darbietung mit versteinerter Miene beigewohnt und die Veranstaltung dann sofort abgebrochen. Die vorbereitete Ansprache hat er nicht gehalten, mit den Organisatoren - anders als bei solchen Veranstaltungen üblich - nicht mehr gesprochen, nicht einmal Grußworte, sondern sie einfach stehengelassen und sei "wütend" von dannen gezogen.

Die wenigen Ausschnitte, die ich in Videos gefunden habe, stützen eher die Version meines Freundes, sind aber immer nur Ausschnitte, so daß ich das nicht abschließend beurteilen kann. Haben Sie Material, das etwas anderes belegt? Oder plappern Sie auch hier wieder etwas nach, wofür Sie keine Belege haben?

Deutsche Bischöfe oder Piusbruderschaft?

Die Frage steht doch im Raum: darf man wirklich eher bei den deutschen Bischöfen (bzw. einem erheblichen Teil von ihnen) „die katholische Kirche“ in D suchen, als bei Niederlassungen der Piusbruderschaft? Für Pfarrer-Priester stellt sich doch auch die Frage: meinem Bischof folgen (z.B. bei Segnungen), oder dem Papst, bzw. Rom?

@Christine

"Schritt C (Die Definition des Notstands): Wer bestimmt eigentlich, dass dieser „Notstand“ so akut ist, dass er den Bruch des Kirchenrechts rechtfertigt? Das bestimmt die Priesterbruderschaft selbst."

Diese Frage trifft das Problem nicht wirklich. Das in der Kirche grundsätzlich ein sehr schwerer Notstand vorliegt, ist mehr als offensichtlich (z.B. liegt die Zahl der praktizierenden Katholiken vermutlich im Promillebereich).
Die Frage ist vielmehr, welche Kategorie von Notstand eine vom Papst untersagte Bischofsweihe kirchenrechtlich rechtfertigt. Und da hat die FSSPX wohl ein Argumentationsproblem.

@arctotis: mit Ihrem Umgangston

passen Sie nicht hierher...

@Fragender087

stimmt das wirklich? Wie tritt man aus der Kirche aus? Ich meine warum sollte man sich dann diesem Mitgliedsschaft-Gehorsam unterwerfen? Und ich hatte Bauchschmerzen weil ich wusste dass eine Freundin ausgetreten ist aber kommunizieren gegangen ist :-(

Naja

Ist das Zitat das er einem Pariser Bischof zuschreibt wirklich konkret belegt, soweit ich weiß ist es eine historische Polemik, generell zu der Zeit angewandt. Ich bin was stolz angeht lange im Glashaus gesessen und „rieche“ Hochmut sehr schnell und die Nutzung dieses Zitats ist für mich pharisäerhaft wie „guck die da, wir sind dagegen toll“, gerade im Hinblick auf Marcial Maciel und dass es soweit ich weiß auch RC Aussteiger die nicht nur positives berichten gibt, ziemlich ähm ich würde fast sagen dumm, auch wenn die restliche Analyse diskussionsfähig ist.
Und in Deutschland haben wir ja heute die Kirche Kanadas in den 1980er Jahren, ähm eigentlich die Kirche Deutschland der 80er, überall wacht man auf nur bei uns Stuhlkreist man noch mit „kleines Senfkorn Hoffnung“ und das Regnum hat ja heute auch nicht mehr das Wachstum dass es bis 2005 hatte. Bitte korrigieren Sie mich.

Link zum ausführlicheren Orginal-Beitrag

...Sie begründen die Rechtmäßigkeit ihres Handelns mit einer Prämisse, die sie erst durch ihr unrechtmäßiges Handeln beweisen wollen -

ein klassischer Zirkelschluss (Petitio Principii):

Schritt A (Die Behauptung): Es herrscht ein extremer „Notstand“ in der Kirche, durch den das Seelenheil der Gläubigen gefährdet ist.

Schritt B (Die Rechtfertigung): Weil das Seelenheil das oberste Gesetz ist (salus animarum), haben wir das Recht, eigenmächtig – gegen den Willen des Papstes – Bischöfe zu weihen und Sakramente zu spenden.

Schritt C (Die Definition des Notstands): Wer bestimmt eigentlich, dass dieser „Notstand“ so akut ist, dass er den Bruch des Kirchenrechts rechtfertigt? Das bestimmt die Priesterbruderschaft selbst.

Der Zirkelschluss: Die Piusbrüder erklären sich selbst zur obersten Instanz, die den Notstand ausruft, um sich anschließend mit genau diesem Notstand das Recht einzuräumen, die eigentliche oberste Instanz (den Papst) zu ignorieren...

zentrum-johannes-paul-ii.at/rein-wie-engel-arrogant-wie-teufel-ein-schisma-und-mein-weg-hinaus-aus-der-priesterbruderschaft-pius-x/

Glaube und Gehorsam

Seit über 50 Jahren ( seit den Erklärungen zu Humanae Vita) wird uns um die Ohren gehauen, dass der Glaube ( die überforderte Liebe) über dem Gehorsam steht. Ich kann mich an Schriften erinnern wo drauf rumgeritten wird, von bekannten Theologen, dass selbst Ordensleute nur dann gehorsam sein müssen, wenn sie es einsehen.( Dass der Gehorsam aufhört wo Sünde angeordnet wird, das steht hier nicht zur Debatte) Und auf einmal wird von den Pius Gehorsam gefordert, der in allen anderen Fällen "überwundrnes mittelLterliches Relikt" ist.

@Parcival

Danke für Ihren freundlichen Hinweis. Werde ich gerne tun, sobald ich einen guten Kirchenrechtler finde.
Ansonsten nur ein Satz dazu: Ja, Jesus sagte zu Petrus, "Alles, was Du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein...". Er trug seinen Aposteln aber auch auf: "... und lehret sie alles [sic!] zu halten, was ich Euch geboten habe"

@Robi7 @gebsy

Mit "zu Boden geworfen" meinte ich die kniende Anbetung mit dem Gesicht auf dem Boden (so etwas habe ich bei der Anbetung Gottes selbst noch nie erlebt!) der Pachamam-Figur in den vatikanischen Gärten vor den entzückten Augen von Frsnziskus (und den anscheinend mindestens irritierten des Geistlichen an seiner Seite). Die Statue der "Andengöttin" (!) (Wikipedia) wurfe später sogar in einer rom. Kirche aufgestellt.
Und "Gefängniswärter der Tradition" ist eine mögliche (und sinngetreuere) Übersetzung von "traditionis cusodes", das willkürliche Verbote des überliferten Ritus durch den jeweiligen Ortsbischof erlaubt.
Falls ich weitere Rätsel aufhegeben haben sollte, gerne melden!

@Versusdeum

Wann bitte hat der selig verstorbene Papst Franziskus jemand skandalös zu Boden geworfen?... Und noch eine Frage: wer hat den schwersten Arbeitsplatz auf der Welt?

@Versusdeum - eine Empfehlung

Seit Wochen kreisen Ihre Beiträge um dieselben Grundannahmen, ohne auf die vorgebrachten Argumente einzugehen. Stattdessen vermengen Sie immer wieder verschiedene Ebenen: Glaubenslehre, Kirchenrecht, Gewissensentscheidung und Disziplin. Gerade daraus entstehen die Missverständnisse, die sich durch Ihre Beiträge ziehen. Darf ich Ihnen eine aufrichtige Empfehlung geben? Suchen Sie das Gespräch mit einem erfahrenen Kirchenrechtler od. Dogmatiker. Ich bin überzeugt, das würde Ihnen mehr Klarheit bringen als die ständige Wiederholung derselben Fehlschlüsse. Glaube u. Gehorsam sind im katholischen Verständnis keine Gegensätze, sondern untrennbar. Solange diese Grundunterscheidungen ungeklärt bleiben, wird sich die Diskussion weiter im Kreis drehen.

@ Versusdeum

Vielleicht gibt man Pater Elsbett, "so jemandem" finde ich etwas respektlos, hier aus ähnlichen Gründen, wie Ihnen.
Dass Ihre Beiträge nicht immer mit dem Thema des jeweiligen Threads zu tun haben, hat man Ihnen ja oft genug gesagt.
Andere Leute haben sich eventuell bei der Lektüre der Beiträge von @lesa gefragt, wieso man "so jemandem" hier ein Forum gibt.

Dass Sie auf die Kritikpunkte nicht eingehen, sondern, wie fast schon üblich, in den Whataboutismus-Modus verfallen, sei nur am Rande erwähnt.

Das Zauberwort heißt "Meinungsfreiheit".

@Versusdeum

Setzen Sie bei Ihren Ausführungen einschlägige Kenntnisse voraus?

Handreichung durch Papst Benedikt XVI wurde nicht angenommen

Papst Benedikt XVI. hat der Piusbruderschaft weitreichende Handreichungen angeboten, um eine Versöhnung zu ermöglichen. Er hob unter anderem die Exkommunikation der vier Bischöfe auf und erleichterte die Feier der überlieferten lateinischen Messe. Damit zeigte er großen guten Willen und den ehrlichen Wunsch nach Einheit. Dennoch lehnte die Piusbruderschaft Schritte zur Aussöhnung ab. Die Piusbruderschaft könnte doch für kirchliche Modernisten ein Stachel im Fleisch sein. Es gibt auf beiden Seiten Hardlinet, die eine Annäherung erschweren. Man darf aber auch nicht vergessen, dass es ohne die Piusbruderschaft die Priesterbruderschaft St. Petrus wohl kaum in ihrer heutigen Form gäbe. Wir können nur beten für eine Aussöhnung.

Wieso gibt man so jemandem ein Forum?

Der Vergleich ist nach 12 Jahren Papst Franziskus, bei dem man nie wusste, was ihm morgen schon wieder einfällt (man denke nur an die skandalöse, zu Boden geworfene, Anbetung der Andengöttin Pachamama, an die gleich drei erschütterten Sakramente nach seinem Umvierecken-Überdenwolkeninterview zu AL und an den - bis heute gültigen! - Gefängniswärter der Tradition TC, der die Würde der Hl. Messe wie die Glaubwürdigkeit der Kirche insgesamt zum zweiten Mal nach 1970 infragestellte) ebenso daneben wie skandalös.
Und zu den teils sogar mit Exkommunikation belegten ultimativen Forderungen fast aller dt. Bischöfe schweigt Rom!
Wer da keinen Notstand sieht, der sollte seinen Augenarzt aufsuchen.
Und nein, im Zweifelsfall steht der (sichere, nicht selbst erfundene!) Glaube über dem Gehorsam. Denn niemand, "und sei es auch ein Engel vom Himmel" kann mich zwingen, Götzen anzubeten oder die Ideologien eines Reinhard Marx als "katholisch" annehmen zu müssen!

Im Abseits stehend,

dafür sorgte die FSSPX selbst durch den praktizierten Ungehorsam der Bischofsweihen ohne päpstlichen Auftrag. Man kann nun lang darüber resümieren, wie den Gläubigen in der Anhängerschaft der Pius-Brüder geholfen werden kann, den Weg zurück in die Kirche zu finden. Die Petrusbruderschaft wäre eine Möglichkeit, die gelebte Tradition zu pflegen, dies ausdrücklich im Gehorsam mit dem heiligen Vater. Die vom Verfasser indirekt geschilderte an den Tag gelegte Arroganz, die man übrigens überall feststellen kann, bringt uns hier aber nicht weiter und zündelt meines Erachtens an falscher Stelle. Es ist an der Zeit die Petrusbruderschaft noch mehr bekannter zu machen. Die Ortsbischöfe sind hier gefragt, bei denen die FSSP problematisch betrachtet wird und weniger Entfaltungsraum erhält. Den Skeptikern unter den Gläubigen lege ich einen Besuch bei der FSSP nahe, um sich von der tiefen Wahrhaftigkeit im katholischen Glauben selbst zu überzeugen. Im Gebet um Einheit im Glauben verbunden.

Vergelt's Gott

für diese Klarsteliung.