Kardinal Sarah: Papst Leo kennt die Diskussion um die Messe im alten Ritus

Heilsam!

@Wilolf: Danke für Ihre Replik! Aller (guten?) Dinge sind drei. Und ihre Beobachtung stimmt auch.

@Sabinerin: Hier ein Gebet aus der Liturgie der Heiligen Messe - für jeden von uns und die ganze Kirche, für die ganze Welt: "Dein heilsames Wirken, o Herr, befreie uns von aller Verkehrtheit ..."

Und, o Freude, es geschieht! Beweis gefällig? Hier!: „Nationalratspräsident Walter Rosenkranz (FPÖ) hat die Sprachrichtlinien für Parlamentsdokumente in Österreich geändert und Genderzeichen wie Doppelpunkte und Gendersternchen in Texten verboten."

@lesa: Ministrantinnen

- bis 11.07.1992 explizit verboten
- bis 11.01.2021 mündlich erlaubt von Hl. Papst Johannes Paul II
- ab 11.01.2021 explizit schriftlich erlaubt von Papst Franziskus (Spiritus Domini)
so richtig? (Wenn ja, Daumen hoch genügt.)
Zum Humor: Mir ist aufgefallen, dass Leute mit Humor oft katholisch sind:-)

Nach meiner Einschätzung wird die Diskussion um die Messe im alten Ritus in absehbarer Zeit gegenstandslos werden. Und die ‚alte Ordnung‘ als einzige - vielleicht in leicht modifizierter Form- wieder „Standard“ werden:

Denn mit der ‚Kommunionspendung ohne Patene‘ enthält der Ritus nach der Neuen Ordnung ein derart sakrilegisches Moment, dass dies auf Dauer nicht gut gehen kann. Selbst wenn alles andere ‚top‘ wäre.

Ich habe für mich persönlich die Konsequenzen gezogen und verzichte bei Teilnahme am Gottesdienst im NOM auf den Empfang der Hostie, und kommuniziere „lediglich“ geistig.

Korr.: Kirchenrechtlich

Immer wird die Weisheit durch ihre Kinder recht bekommen.

@wilolf: Papst Franziskus hat 2021 dieser bereits vielerorts gebräuchlichen Gepflogenheit (von Joh. Pau II.. mündlich zugestanden) erstmals eine kitchenrechtliche Form gegeben durch ein Motu proprio . Er hatte ja keine Mühe, die Tradition zu übergehen, wie auch TC zeigt. Indessen zeigen die Tatsachen und die Früchte, dass es nicht weise ist, die Tradition zu vernachlässigen. in unserem technisierten Zeitalter muss man durch viele Verluste wieder Weishet lernen und Gehorsam gegenüber der Tradition lernen, in der, wie Jesus versprochen hat, Sein Geist die Kirche lenkt. Inzwischen brauchet es Geduld, etwas Humor und viel Gebet.

Werte @ lesa : Ministrantinnen

Klingt fûr mich äußerst seltsam, dass erst Papst Franziskus im Jahre 2021 Mädchen zugelassen hat. Da waren unsere Töchter schon 15 Jahre Messdiener / und Schon viele Mädchen vorher. In einer kleinen Gemeinde in Rheinland Pfalz wo wir mit der Familie jedes Jahr Sommerferien verbrachten, hatte schon lange vor der Geburt unserer Kinder der dortige Pfarrer Mädchen am Altar. @ Wilolf : das Argument die Ministrantinnen wären Schuld am Rückgang des Priesternachwuchs ist, mit Verlaub, Unsinn! Wenn ein junger Mann sich durch Mädchen am Altar gegen den Priesterberuf entscheidet, dann kann der Wunsch nicht stark genug gewesen sein! Es ist dann eine labile Persönlichkeit, der ein generelles Problem mit Frauen hat. Wie war das noch früher mit der Pfarrhaushälterin? Da wurde hier früher schon geredet…

@Versusdeum: Da haben Sie schon recht,

lt. haeretisch.de kann ein Bischof auch heute noch darauf bestehen, dass nur Jungen am Altar dienen. Im Erzbistum Colombo (Sri Lanka) gibt es seit einem Jahr aus den von Ihnen genannten Gründen keine weiblichen Ministranten mehr, siehe Link.

www.kath.net/news/86374

@Versusdeum

Unsere Tochter meinte auch einmal - ich meine es war als ich sie zum Fussballtraining oder sonst wohin gefahren habe - sie möchte Papst werden, ich habe ihr dann erklärt warum das nicht geht, sie meinte dann dass sie das doof findet. Heute ist sie gegen Frauen am Altar.

Am 11.07.1992 hat Johannes Paul II Mädchen als Ministrantinnen zugelassen.

Das war also nicht 2021 und nicht in den 80ern. Steht so in einem Artikel zum 30jährigen Ministrantinnenjubiläum vom 11.07.2022 auf haeretisch.de und die müssen’s ja wissen.
Mich hat das damals ziemlich gewundert.

Discretion heisst Unterscheidung ...

@wilolf: Erst Papst Franziskus hat 2021 Ministrantinnen offiziell erlaubt. Machte man "aus der Not eine Tugend"? So kann man es wohl nicht sagen.
"Die liturgischen Veränderungen nach dem zweiten Vatikanum haben hier nicht etwa auf eine neu sich stellende Frage eine neue, adäquate Antwort gegeben. Vielmehr wurde ein altes Problem gegen die traditionelle Auskunft des Lehramtes neu gelöst" formulierte ein hochkarätiger Kenner der Materie.

@Wilolf

Das Hauptproblem bei Ministrantinnen ist neben dem ielerorts beobachtbaren Verdrängen der Buben und damit des Priesternachwuchses, dass bei ihnen der Dienst am Altar Berufungsgefühle zum Priestertum auslösen kann (soll?), die in Opposition zum Willen Jesu und seiner Kirche stehen und mangels Weihegewalt der Kirche zwangsläufig nur in Frust oder Resignation enden können. Schlimmstenfalls sogar in Weihe- oder Mess-Simulationen und der damit einhergehenden Exkommunikation, also dem Kirchenausschluss wegen dieses schweren Vergehens mit Täuschung der Gläubigen (nicht zu verwechseln mit dem vorübergehenden Ausschluss vom Empfang der Heiligen Kommunion oder gar dem selbstgewählten Nichtkommunizieren bei überfälliger Beichte)

Leseempfehlung zum Thema

Über die geistlichen Früchte von Summorum Pontificum

beiboot-petri.blogspot.com/2025/10/uber-die-geistlichen-fruchte-von.html

Es nützt nichts, die Realitätzu ignorieren:

Wir sehen, wo wir als Kirche in Europa jetzt stehen: am Rand der Bedeutungslosigkeit.
Wie sind wir da hingekommen?
Und wie läßt sich damit die Meinung vereinbaren, wir hätten eine erfolgreiche Reform hinter uns?

Sucht den Herrn, so lange er sich finden lässt (vgl Jes 55)

@wilof: Fortsetzung: Die Päpste? Sie und ihre Aussagen wurden hauptsächlich unte dem Aspekt der Verteidigung der herkommlichen Sexualmoral, der Ablehnung des Weihepriestertums für Frauen etc. wahrgenommen und mussten daher permanent medial und durch Heranziehung liberaler Theologen bekämpft werden. "Der verwüstete Weinberg" lautet ein Buch von Dietr. v. Hildebrand ... Es waren diese letzten Jahrzehnte eben unter dem Zeichen jenes verkehrten Autonomiestrebens, das Freiheit mit Freizügigkeit verwechselte bis in die Kirche und ihre Vollzüge hinein. Wobei diese "Freiheit" nur den Durchsetzungsfähigen zugestanden wird, was ja die Unterdrückung des VO deutlich zeigt.
"Der Stumpf Isais", der Rest, aus dem die Kirche neu aufblühen kann, wird wieder die Anbetung GOTTES in die Mitte stellen, anstatt die eigenen Vorstellungen und Wünsche. Der Vetus Ordo ist ein vorzügliches Mittel für diese heilsame Umkehr zu Gott. Zur Quelle umkehren, so lange sie noch erreichbar ist ...

Der "Konzilsgeist" ist nicht ohne weiteres mit dem Hl. Geist identisch

@Wilolf: Es wird wohl ein buntes Gemisch sein je nach Bischof. Es gab liberale Bischöfe. Aber da war die Bewegung "Kirche sind wir alle", haufenweise "Räte", die rechtgläubigen Bischöfen und Pfarrern das Leben schwer machten und kirchentrVerkündiger verhinderten. -"Konzils(un)geist, der schlicht und einfach regieren und phantasielos die Kirche der Welt anpassen wollte, hatte weitgehend das Sagen. Vom Geheimnis der Kirche Christi verstanden sie weniger als von ihren eigenen Ellbogen. Und eine gewisse Auffassung einiger Konzilstexte schien ihr Verhalten zu rechtfertigen. Pauschalisierungen seien fern. Jeder von uns hat ständig "Umkehrbedarf". Es ist allerdings auch wichtig, die Vorgänge anzusehen.
Der Geist der Erkenntnis ist eine Gnade, die mit dem Gebetsleben der Kirche einhergeht und nicht selten mit der Lebenserfahrung.
Lieber@Zeitzeuge: Danke für den Link. Es ist notwendig, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, um jene zu verstehen, die die "Messe aller Zeiten" verteidigen.

@Wilolf

Ja so alt bin ich dann auch wieder nicht. Es war in den 80ern unter Papst JPII.
Und ja, schön, dass mich mal jemand versteht, es ist wirklich das Ströme des Lebendigen Wassers durch einen fließen. ♥️♥️♥️

Im Link Prof. Dr. Georg May über das Thema "Die alte und die neue Messe";

der vollständige Vortrag ist auch als Buch
unter dem gleichen Titel im Handel (147 Seiten)!

GOTTES SEGEN!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/76_h_1.pdf

@lesa: Autoritätshörigkeit, Kadavergehorsam

So ganz erwachsen war ich damals noch nicht und konnte auch nicht wirklich beurteilen, wer nun was wollte.
Als treibende Kraft des Modernismus hatte ich aber eher die Pfarrgemeinderäte angesehen. Meinen Sie, dass der Modernismus autoritär durch die Bischöfe von oben nach unten durchgesetzt wurde?
Vom Papst wohl kaum. Waren die Leute dann gegenüber dem Bistum autoritätshörig und dem Papst gegenüber nicht?

@SarahK

Die weiblichen Ministranten wurden nicht in den 70ern sondern erst viel später, nämlich im Juli 1992 von Papst Johannes Paul II erlaubt. Normalerweise sehe ich Ministrantinnen auch nicht als Problem. Nur wenn sie denken, die Hl. Messe sei als Rahmen für Flirts im Chorraum gedacht. Das gab’s durchaus auch schon und wirkt auf mich schon extrem störend.
Mit dem eucharistischen Segen geht es Ihnen wie mir: Das ist ein unglaublicher Gnadenstrom. Nein, unglaublich ist das falsche Wort aber ein passenderes fällt mir gerade nicht ein.

@ Wilolf : Ich habe altersbedingt nur wenig Erinnerungen an

die Umbauarbeiten in der Zeit nach dem Konzil. Ich erinnere mich allerdings noch wie heute an die verwirrten Blicke meiner Großmutter die zu meiner Erstkommunion von weit her kam. In ihrem Dorf waren die Kommunionbänke noch da und es gab die Wahl zwischen Hand- und Mundkommunion. Mädchen am Altar ist eine gute Sache und soweit ich es immer sehe, machen sie ihre Aufgabe sehr gut. Mich stört es viel viel mehr wenn „Lieschen Müller“ (von Beruf Bäuerin) in liturgischen Gewand ganz wichtigtuerisch da steht und die Kommunion austeilt. Dann wechsle ich sofort die Seite. Das ist das einzig Große was mich extrem stört. Dass heute der Pfarrer nicht mehr mit drohendem Finger lautstark von der Kanzel predigt sondern im Altarraum steht, tut der Heiligen Messe keinen Abbruch. Der Stil hat sich geändert aber der Inhalt ist der Gleiche.

Nachkonziliare Verweigerung von Kadavergehosam ist möglich.

@Wilolf: "Kadavergehorsam", indem man sich zwingen ließ zu Maßnahmen, die modernistischen Vorgaben entsprach, aber nicht der Überlieferung der Kirche, gab es massenweise. Aber es ging auch unter Umständen anders
Einmal kamén "Diözesane" in ein Bergdorf und forderten, endlich die Kommunoinbank zu entfernen. Der (rumänische) Pfarrer weigerte sich und kündigte an, dass er sonst auch gehen werde. Er wusste nämlich unter anderem, wie schwer das den getreuen regelmäßigen Messbesuchern fallen würde. Das ist ein Beispiel, bei dem man sieht: Es geht auch ohne Kadavergehorsam.
Dass es nicht selten auch Repressalien gab, die in Verkündigung und Praxisdem Glauben treu bleiben wollten Priestern gegenüber, wissen wir auch.
Dass diese die Tradition nicht beseitigen, sondern förderten hat, wie @cosmas darlegt, zu regelrechter Verfolgung und einem Ausrottungsszenario geführt. Das erinnert an die Situation der Israeliten in Ägypten, als der Pharao die Knaben im Nil ertränken ließ...

@Wilof

Hatte der Papst die weiblichen Ministranten nicht erlaubt? Ich erinnere mich, dass es plötzlich hieß der Papst hätte es erlaubt. Wir waren damals 3 Mädchen und eine davon hat unseren Pfarrer gedrängelt und der hätte das nie gemacht ohne das ok. Rückblickend muss ich auch sagen, dass die sonntäglichen Andachten mit eucharistischem Segen meinen Glauben Jahre später mehr wiederbelebt haben als sonst irgend etwas anderes was ich noch in Erinnerung hatte.

@Stefan Fleischer: Zerrissenheit in unserer Kirche?

Gibt es die wirklich? Gibt es irgendeinen Kardinal, der die neue Messe bekämpft? Ich kenne keinen.
Aber Kardinäle, die die alte Messe bekämpfen, fallen mir durchaus auf Anhieb ein.
Kann man die Kirche aufgrund dieses äußerst einseitigen Kampfes wirklich als zerrissen bezeichnen?

@Die Erinnerung

Den „Kadavergehorsam“ damals kann ich nach meiner Erinnerung aber überhaupt nicht bestätigen.
Ganz im Gegenteil wurden mit Begeisterung Kommunionbänke rausgerissen, Ministrantinnen eingeführt und alles gemacht, was eigentlich noch verboten war. Sehr viele sinnlose Änderungen nur um der Änderung willen. Oder nur um des Ungehorsams willen.

Schaut die alten Kirchen an:

bei manchen gibt es an den Dächern befestigte Wasserspeier , dämonische Gestalten darstellend.Sie fliehen!Wovor,eint Ihr ? Fliehen sie vor einem Wellness-Gottesdienst,einer Liturgie verquirlt mit horizontalem Gerede ? Oder fliehen sie,weil der Gottesdienst so gefeiert wird,wie der HERR ihn will,mit ernsthaften Gläubigen und ehrfürchtigenM Priester ?

Ceterum censeo

Die ganze Suche nach den Schuldigen bringt uns nicht weiter, ja hilft nur, die Zerrissenheit in unserer Kirche noch zu vergrössern. Sollten wir dies nicht viel mehr Gott überlassen? Sollten wir nicht wieder viel mehr auf Gott, den allwissenden und allmächtigen vertrauen?
„Sing, bet’ und geh auf Gottes Wegen, verricht’ das Deine nur getreu und trau des Himmels reichem Segen, so wird er bei dir werden neu; denn welcher seine Zuversicht auf Gott setzt, den verlässt er nicht“.

Ich selbst bin in der Zeit der 50er Jahre geboren. Kenne also bewußt "nur" die NO. Kann und will mich deshalb nicht an der laufenden Diskussion wegen "alter" oder "neuen" Messe beteiligen. Spüre aber, es ist mir sehr wichtig zu wissen wo ich in einer "Notsituation" hinkann und ich einen Priester finde, der würdig die Sakramente (bes. Krankensalbung) spendet. Denn das ist mir ein großer Trost zu wissen, dass in "meiner katholischen Kirche" Trost und Hilfe da ist.

Autoritätsgläubigkeit

Das Kirchenvolk vor 50 Jahren war mehrheitlich gegen die Änderungen. Konservative wollen es sich bis heute nicht eingestehen:
Ein damals allgemein verbreiteter katholischer Kadavergehorsam war die Hauptursache für die späteren Fehlentwicklungen.

Heiliger Robert Bellarmin, Heiliger Athanasius bittet für uns!

@Jothekieker: Danke, das haben Sie ehrlich und trefflich ausgedrückt. Man muss realisieren, dass "Gehorsam" oft mit "Kadavergehorsam" verwechselt wird.
Selbst im Kirchenrecht ist nachzulesen, dass "Ungehorsam" in Wirklichkeit der wahre Gehorsam und als solches eine Verpflichtung sein kann. Das war bei Eb. Lefebvre und bei der "Gefolgschaft des Hl. Pius X." heute noch, der Fall. Hoffentlich bleiben sie treu, damit die Kirche aus dem Schlamassel herausfindet und einige Korrekturen vornimmt, ohne die Verirrungen vorprogrammiert sind. Nicht umsonst sagte Benedikt XVI. über Erzbischof Lefebvre "Er war ein ganz Großer für die ganze Kirche." (29.8.2005)
Dies alles, obwohl ich dem vielen ehrlichen und oft intensiven Einsatz, den es auch gibt innerhalb des NO in keiner Weise den Wert absprechen will. So viele kennen doch die Hintergründe gar nicht, und viele sind voll Eifer für Christus Priester im NO geworden und sind es noch. Wohin aber die Reform vielfach geführt hat, ist ja unübersehbar.

@Stefan Fleischer

Natürlich spielt hier auch der Ungehorsam eine Rolle. Ohne den "Ungehorsam" Lefebvres wäre die traditionelle lateinische Messe heute wirklich tot, wäre eine lebensspendende Wurzel der Kirche gekappt. Manchmal kann Ungehorsam auch etwas Rettendes beinhalten.

Zelebrant

Ob alt oder neu, es kommt auf den Zelebranten an.
Bei mir zumindest. Natürlich sind auch alle anderen Messen, ob alt oder neu "gültig". Schon klar.

@ Cosmas

Die Frage aber ist, wie es zu dieser Situation kommen konnte. Meines Wissens hat dabei der Ungehorsam ebenfalls eine nicht zu unterschätzende Rolle gespielt.

Was 400 Jahre lang DER Ritus der Kirche war*

und in Teilen wort- und sprachgleich über mehr als eineinhalb Jahrtausende besteht, kann nicht plötzlich verboten werden, ohne dass die Institution, die dies tut, sich selbst infragestellt. Das hatte schon Papst Benedikt im "Salz der Erde" klargestellt und die Konsequenzen daraus gezogen. Dass trotzdem so manches Hl. Messe des überlieferten Ritus torpediert wurde und diese Verbote sogar wiederkamen, ist unfassbar.
Dass dieser Ritus die Kultur zu Höchstleistungen gebracht hat, setze ich ebenso als bekannt voraus wie die kulturelle Leere, die wir gerade erleben und besonders in den oft grässlichen Kirchenbauten in der Mitte des 20. Jhdts. erleiden mussten.
* Von einzelnen, dem Hauptritus ähnlichen, Sonderriten mit wenig Reichweite abgesehen

@Schillerlocke

Sie sprechen mir aus der Seele. Ich als Kind des zweiten Konzils habe durch meine Schwiegermutter Kontakt zur Alten Liturgie gehabt. Liturgie und Latein waren beeindruckend, aber sowohl einen Priester mit dem Rücken zu uns als auch die absolut ausnahmslos zu praktizierende Mundkommunion die ich, da nie erlernt, nicht praktiziert habe, ließen mich Abstand nehmen. Ich wünsche mir, dass Papst Leo weise entscheidet! Aber dann auch klar herausstellt, dass die alte Form nicht über der neuen Messe steht und die einzig wahre Straße zu Gott ist! Wenn das klar und deutlich gesagt und respektiert wird, habe ich keine Probleme damit.

Als junger Konvertit...

habe ich die "Liturgie-Debatte" unvoreingenommen angeschaut. Wenn ich die Texte der überlieferten Form des Römischen Ritus anschaue, sehe ich einen vollkommenen Ausdruck des Glaubens der Kirche (Vor allem, dass die Messe die wahre Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi ist). Schaue ich die neue Liturgie an, sehe ich etwas Künstliches. Etwas, dass gemacht wurde, um den Opferaspekt der Messe gezielt in den Hintergrund zu stellen.

# Stefan Fleischer

Ihre Frömigkeit in Ehren, aber es geht NICHT um "Grabenkämpfe der Besserwisser und Rechthaber".
Lex orandi-lex credendi! Das Gesetz des Betesn bestimmt den Glauben! Die neue Liturgie ist eine "gemachte" und keine "gewachsene". Sie wurde von oben oktroyiert, um die Glaubenspraxis zu ändern und deshalb wurden und werden jetzt wieder die "Altgläubigen" verfolgt. Verbote werden ausgesprochen. Kommt Ihnen das nicht verdächtig vor? Die Unierten vermissen nichts ohne Liturgiereform! Und sie haben weiter die "Sonntage nach Pfingsten", keine ominösen "Sonntage im Jahreskreis". Sie bleiben auf die Geistsendung bezogen, haben nicht das "alle Jahre wieder"...u.v.m.
Warum läßt man nicht einfach beides bestehen? Es hat unter Benedikt bestens funktioniert! Die neuerliche Verfolgung unter Franziskus zeigt eben, dass es um mehr geht. Die "Konzilsgeneration", zu der auch Franziskus zählte, hat jetzt die Panik, dass ihr der "Geist des Konzils" und der revolutionäre Umbau der Kirche davonschwimmt.

Wenn des Wörtchen wenn nicht wär

Wenn das Heilige MessOPFER ÜBERALL ordentlich, d.h. strikt nach den Anordnungen und Weisungen und im Sinn und Geist der universalen Kirche gefeiert würde, wenn es dabei immer zuerst um Gott gehen würde und nicht um die Wünsche und Forderungen der Menschen, könnten solche Grabenkämpfe der Besserwisser und Rechthaber wohl schnell ein Ende finden. «Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist.» (1.Kor 14,33)

Weite Wege? Nicht immer.

@alle: Haben Sie eigentlich schon Hl. Messen in den Nachbarpfarreien besucht? Ja, dort kann man den einen oder anderen Schock erleben, doch bisweilen findet man unerwartet eine Oase, in der man überwintern kann. Oder haben Sie andere Gläubige oder gute Priester nach guten bzw. tridentinischen Messen gefragt? Denn letztere dürfen offenbar oft nicht (mehr) im Pfarrbrief veröffentlicht werden oder werden aus Sorge vor Repressionen oder aktivistisch-medialem Druck "klammheimlich" gefeiert - ganz alleine vom Priester, vielleicht noch mit ein paar Gläubigen. Fast schon wie in den Katakomben.

Nun bin ich mit der Messe im

gängigen Ritus aufgewachsen und freue mich an dieser Art, Gott zu loben und zu feiern. Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier, und so bin ich in der Kirche aufgewachsen. Einige Male habe ich auch an Messen in der alten Liturgie teilgenommen. Für mich war das eine bedeutsame Erfahrung, weil mich die Hingabe derer beeindruckte, für die diese Art, Messe zu feiern, wichtig ist. Indessen waren diese Mess-Feiern für mich keine innige Erfahrung. Ich bin eben in einer anderen katholischen Praxis aufgewachsen.

Nie verstanden habe ich allerdings, warum es Menschen, denen der alte Ritus lieb und teuer ist, erschwert sein soll, auf ihre Art die Messe zu feiern. Die liturgischen Unterschiede in der Messfeier sind für mich nämlich eine ganz unideologische Materie. Wir haben ja alle Teil am mystischen Leib Jesu Christi, weil wir fromm und gläubig sind. Kein frommer Christ soll in seiner Art des Gotteslobs gekränkt werden.

@SarahK

Ich kenne ein Ehepaar, bei dem er die Alte Messe liebt und sie die neue. Also haben sie sich geeinigt und gehen im Wechsel, mal geht sie mit in die Alte Messe, mal geht er mit in die neue. Find ich gut, denn es ist ja nicht nur die Eucharistie ein Sakrament, sondern auch die Ehe. Und hier ist sowohl die Einheit wichtig als auch die Fürsorge füreinander, daß jeder bekommt, was er braucht. Vielleicht können Sie ihm das ja mal vorschlagen. Ich bin selber auch verheiratet und weiß, daß man mitunter ein Opfer bringen muß, damit es dem andern gut geht. Oder einen Kompromiß finden.

Aber die alte Messe ist doch nicht traditionalistisch.

Wilolf: Es mag sein, dass einige Personen (vorwiegend bei Pius) die Gültigkeit der neuen Messe in Frage stellen. St. Pius stellt die Gültigkeit der neuen Messe in keinster Weise in Frage. Hierin liegt ja das Problem: Den heiligen Vollzug umgibt in unterschiedlicher Graduierung liturgisch korrekt bis hin unkorrekte "Umgebung". Gab es vor Paul VI. nicht.

www.kath.net/news/88690

@jabberwocky: Aber auf dem Land verdorrt man geistlich –

Das kann ich nur sowas von bestätigen. Ich gehe im Schnitt 5-6x in der Woche in die Heilige Messe. Durchschnittlich 1 mal bete ich danach mit ein paar netten Katholiken, fast nur Frauen, den Rosenkranz, ansonsten würde ich in meinem beruflichen Umfeld und auch privaten Freundeskreis verdorren und die Predigten sind sehr niedriges Niveau hier, à la nur keinen vergraulen bei dem jüngeren (am Anfang war der richtig gut) bei dem älteren (lol ok der ist so alt wie ich) in letzter Zeit recht gut, aber auch im bloss keinen vergraulen Stil. Und ja, mehr kann oder darf man nicht erwarten. Wenn man erwähnt dass man mehr erwartet als konservativer Katholik wird man an einen falschen Pranger gestellt, also quasi eine Lüge über einen verbreitet um einen ruhig zu stellen. Ich bemühe mich sie weiter in einem guten Licht zu sehen und mit es ist sicher alles nicht leicht zu entschuldigen, was hat man sonst für eine Möglichkeit ok ja halt auch 40-60 min Autofahrt, aber mein Mann will nicht wechseln.

Alte Messe - schön, dass es sie gibt!

Gelegentlich besuche ich die Euchararistiefeier in unserem Ort, aber dann nur am Samstagabend, denn:
Die Heilige Messe am Sonntagmorgen in der Kreisstadt ist mir zu wichtig, um sie zu versäumen.

Eine überaus würdige Feier, eindringliche Predigten, die vielen schönen alten Lieder, die ich noch aus der Jugendzeit kenne und besonders erfreulich:
Viele Besucher, darunter auch viele junge Menschen sowie junge Familien.

Meistens innerlich neu gestärkt kehre ich wieder nach Hause zurück in voller Dankbarkeit.

Unterdrückung ausgerechnet in der Kirche?

Die Alte Messe wird sich nach und nach selber durchsetzen, aber auf alle Fälle gehört ihr zum Recht verholfen, indem man den Zugang zu ihr frei stellt. Das ist geradezu Sache des Anstands.
In aller Welt gibt es Unterdrückung genug. Kann es eine Entschuldigung sein, die alte Messe zu verbieten, weil den Machtgelüsten einiger entspricht, währen es sich bei TC schließlich um ein Unrecht handelt?

@Wilolf, ja, so ist es

16 km quer durch München entspricht zwar in etwa 30 km außerhalb der Stadt, was u.a. den Zeitaufwand angeht (Von 10 Ampeln sind 8 rot), aber dennoch: Was glauben Sie, wie froh ich bin, in München zu leben, trotz der Hektik, der vielen Leute. Meine Frau und ich würden sehr gerne auf dem Land leben. Aber auf dem Land verdorrt man geistlich – von wenigen Ausnahmen abgesehen. Oder muß eben 30 oder 50 km fahren.

Warum nehmen denn viele Menschen so große Mühe auf sich, um die alte Messe zu besuchen? Weil die neue Messe viel zu oft in einen weltlichen Regenbogenkult umgewandelt wurde, der die Gläubigen vergrault und die Glaubensfernen trotzdem noch lange nicht befriedigt. Wenn die neue Messe stimmig wäre, müsste man die alte auch nicht verbieten. Übrigens nutzen Exorzisten weiterhin Latein, weil dies effektiver ist. Das sagt meiner Meinung nach alles.

Und bitte die tendenziösen Falschübersetzungen im Novus Ordo

endlich korrigieren, u.a.:
- "für alle vergossen" statt "für viele" (seit 55 Jahren falsche Wandlungswörte im Deutschen!!!)
- "Menschen seiner Gnade" statt "Menschen guten Willens" (Bringschuldumkehr!)
- die ominöse und kollektive "Sünde der Welt" (Kriege? Armut?) statt der persönlichen "Sünden der Welt" aller
- "Gehet hin in Frieden" statt sinngemäß in etwa "Gehet hin, Ihr seid gesendet"
...
Evtl.auch:
- "unverlierbares Heil" (suggeriert jedenfalls ebenfalls eine Zwangserlösung aller)

@jabberwocky: Volltreffer, ganz meine Meinung

Die Meisten haben allerdings noch viel mehr als 16 km.
Ich habe im direkten Vergleich oft den Eindruck: In die alte Messe gehen die Gläubigen, weil sie wollen – in die neue, weil sie müssen. Deshalb wird bei der neuen Messe oft krampfhaft versucht, sie auch den mehr oder weniger ungläubigen Kirchensteuerzahlern schmackhaft zu machen: Möglichst kurz, möglichst „unterhaltsam“, möglichst nah, zu möglichst angenehmer Uhrzeit usw. usf.

Ich habe die Wahl:

Am Sonntag um 9:30 Uhr aufzustehen und mich aufs Radl zu setzen und in 5 Minuten in der Pfarrkirche zu sein und dort um 10:30 Uhr die Hl. Messe zu besuchen, und mich dort durch eine dürre Wüste zu schleppen. Oder um 6:30 Uhr aufzustehen, mit dem Auto 16 km durch München zu fahren und dort um 8 Uhr an der Alten Messe teilzunehmen und erfüllt mit Freude und Frieden heimzufahren.
Ich mache das zweite. Und dafür gibt es einen Grund, und der heißt Jesus Christus und meine Beziehung zu ihm. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust mehr, das zu erklären, weil die einen verstehen es ohne weitere Erklärung, und die andern verstehen nicht, egal, was man sagt. Wenn jemand die Alte Messe bekämpft, sagt das mehr über ihn selber aus als über die Alte Messe.

Was ich jedoch interessant finde..

unsere Tochter studiert seit 3 Jahren im Ausland und hat seitdem ca 25-30 junge Erwachsene bei uns im Haus zu Besuch einquartiert. Alle bis auf eine waren katholisch, plus bzw. eine ist katholisch geworden, unsere Tochter war ihre Patin, aber alle bis auf 2 standen eher dem alten Ritus nahe, alle hatten eine lebendige Beziehung zu Heiligen, gingen/gehen regelmäßig Beichten und in die Anbetung. Egal ob aus dem United Kingdom, Frankreich, BeNeLux, Osteuropa, Portugal Asien oder den USA. Und alles extrem sympathische junge Menschen mit Zielen fürs Leben. In Deutschland muss sie sich „organisieren“ um dergleichen zu finden.

Man kann nur Beten, dass TC aufgehoben wird,

das bekanntlich die Macht über Verbote der überlieferten Liturgie in die Hand / Willkür des jeweiligen Bischofs legte. Womöglich mussten deswegen nicht nur Gläubige (@SarahK), sondern ganze Klöster in andere Bistümer ziehen, ohne zu wissen, ob und wann auch dort ein Verbot kommt.

Aber die alte Messe ist doch nicht traditionalistisch.

Genausowenig wie die neue Messe, so wie sie z.B. der Hl. Vater liest, progressistisch ist.
Kann man „die Frage der Liturgie“ wirklich als „Kampffeld innerhalb der Kirche“ bezeichnen, nur weil es einige Personen (vorwiegend bei Pius) gibt, die die Gültigkeit der neuen Messe in Frage stellen?
Oder vielleicht nur deshalb, weil die alte Messe von Progressisten (einschließlich TC) bekämpft wird?
Was kann denn bitteschön die alte Messe dafür, dass sie bekämpft wird? Wo ist das Problem? Ich konnte das bis heute nirgends erkennen.
Mir geht es ähnlich wie @Jothekieker: Ich kenne sehr viele Gläubige, die gerne in die alte Messe gehen, aber keinen Einzigen darunter, der nicht gelegentlich auch in die neue Messe geht.

Römischer Ritus

Wer sich einredet, der römische und der neue Ritus, wie er sich in der Praxis der letzten Jahrzehnte entwickelt hat, würden sich nur rein äußerlich unterscheiden, der macht sich etwas vor.

Es ist ein schwieriges Thema

Mein Mann meint man soll die Heilige Messe Vorort besuchen. Theoretisch muss ich zugeben, dass diese auch korrekt (im NO) gefeiert wird, ok der jüngere der beiden Pfarrer nimmt schonmal Lieder, die ich schon während meiner KJG Zeit schrecklich fand, wo man ihm zurufen möchte „Junge, so alt bist du doch gar nicht. Praktisch ist alles drum herum 68vergilbt und die Priester tun zwar anders werden aber von Ehrenamtlern dirigiert solange die nicht zu katholisch sind. Alles irgendwie bizarr als wäre der Glaube in der Messe nur gespielt. Aber ja es gibt wohl einen Grund warum wir hier sind und sei es um das zu sehen und zu beten. Ich finde es sollte beides parallel aber flächendeckend geben, so dass jeder wählen kann. Ich würde mich gegen den NO entscheiden. Weil die alte Messe in meinen Augen weniger Raum für schlechte Gedanken gibt, aber das ist wohl ein Traum. Eine Bekannte ist von IL innach Texas gezogen wegen einer guten, traditionelle Gemeinde gibt. In D irgendwie undenkbar.

#veritasvincit

Das Konzil hat das Lateinische weiter vorgesehen und die Mehrzahl der Konzilsväter dachte, mit der Reform von 1965 ist das Konzil liturgisch umgesetzt. Die neue Messe kann sich eben nicht auf das Konzil berufen, somit nicht auf den hl. Geist, aber genau mit diesem ominösen Geist des Konzils wurde ja manipuliert, getäuscht und jegliche Diskussion abgewürgt.

Die neue Liturgie ist nicht die "des Konzils"

@Veritasvincit Das ist ein weit (und gerne) verbreiteter Irrtum! Das jüngste Konzil endete 1965, die heutige Liturgie kam erst 5 Jahre später (1970) und musste vielfach mit Zwang / Verbot durchgesetzt werden.

Hoffentlich findet Papst Leo den richtigen Weg

Leider ist für mich die Fahrt zu einer traditionellen Heiligen Messe stets mit viel Aufwand und Fahrtzeit verbunden. Es sind gut 2 Stunden. Ich bin auf den Rollstuhl angewiesen, alleinstehend und musste stets einen Fahrer suchen. Bis Papst Franziskus Einschränkungen gab es in meiner Gemeinde in der Kapelle meines Wohnheimes am 1. Sonntag des Monats die Alte Messe.

Ein Nebeneinander ist möglich

@Cosmas
Sicherlich hat bei der Liturgiereform auch die Ideologie eine Rolle gespielt, aber die neue Messe ist nun mal Realität. Ich kenne auch keinen Anhänger der Alten Messe, der Anstoß daran nimmt, daß sein Nachbar die neue Messe besucht. Das Problem ist die andere Richtung.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn der Papst die Beschränkungen für die Alte Messe wieder aufheben würde. Sollen doch die Gläubigen entscheiden, welche Form sie bevorzugen. Alles andere regelt sich dann von alleine.

@Cosmas

"Das Gesamtwerk ist gezielt ideologisch"
Glaubst du nicht mehr, dass der Heilige Geist in der Kirche wirkt, besonders in einem allgemeinen Konzil?
Wer den Heiligen Geist herausspürt, kommt auch mit der erneuerten Liturgie zurecht.

Es ist auch eine Kalenderreform und das Gesamtwerk ist gezielt ideologisch

Das "für alle dasein" ist zu oberflächlich.
Wo es keine Liturgie-"re-, oder vielmehr -deform" gab, wie in den unierten Ostkirchen, gibt es auch keinen Streit. An dessen wahren Ursachen kann sich auch Papst Leo nicht so billig vorbeidrücken!