„Wie Leo still und leise Franziskus korrigiert“

@Wilolf: Gotteslob

Das neue Gotteslob hat zwar die korrekte Übersetzung übernommen - weil man in der Redaktion damals überzeugt war, daß auch die Messbücher bald diese Übersetzung übernähmen. Die Bischöfe haben das aber bis heute verschleppt - in den Messbüchern wird nach wie vor die Übersetzung verwendet, die zu ändern P. Benedikt XVI. die deutschsprachigen Bischöfe aufgefordert hat.

@Versusdeum: Die Wandlungsworte

sind schon lange nicht mehr falsch übersetzt. Falls Sie das in Ihrem Gotteslob so nachgelesen haben, so ist das sehr veraltet. Ich habe es gerade in einem Gotteslob von 2013 überprüft: Die Wandlungsworte sind absolut korrekt auf Deutsch übersetzt. Das Gotteslob wird herausgegeben von den (Erz-)Bischöfen Deutschlands, Österreichs und dem Bischof von Bozen-Brixen. Wenn es dort Priester gibt, die sich nicht daran halten, dann ist das zunächst einmal kein Fehler der Bischöfe.
Vielleicht sollten Sie sich mal ein neues Gotteslob zulegen: Man kann sogar problemlos eine alte Messe damit feiern!
Und ich finde, es spricht ziemlich viel dagegen, die Texte der alten und neuen Messe gegeneinander „abzuwägen“. Die neue Messe ist halt für die einen geeigneter (vielleicht sind das die Theologen) und die alte Messe für die anderen (vielleicht die einfachen Gläubigen so wie ich).

Was spricht dagegen, Fakten gegeneinander abzuwägen,

@mameschnue @Wilolf, beispielsweise die Texte beider Riten nach ihrer Klarheit und Tiefe, nach ihrem "Erfolg" bei den Gläubigen oder ihren Auswirkungen auf Kultur und Kunst (Kirchenbau, Malerei, Musik...) und ihrer Wirkung auf die Gesellschaft zu "evaluieren"? Ich verstehe auch nicht, wie man das als persönliche Abwertung empfinden kann.
Immerhin wäre schon viel gewonnen, wenn der lateinische Urtext des Novus Ordo nach 55 Jahren endlich korrekt übersetzt werden würde. Denn dass selbst die Wandlungsworte falsch übersetzt sind oder der Priester zumindest den Worten nach im Novus Ordo keine (lässlichen) Sünden mehr vergibt ("Er lasse uns die Sünden nach" kann eigentlich nur ein Wunsch sein, denn niemand kann sich selbst die Sünden vergeben), sind keine Kleinigkeiten.
Gut wäre es auch, das Latein als weltweite Kirchenprache wiederzuentdecken und zumindest in den großen Metropolen mindestens eine Hl. Messe im Novus Ordo auf Latein anzubieten, wie z.B. in St. Peter in München.

@Wilolf

Ich möchte Ihnen an dieser Stelle meine Anerkennung aussprechen für den letzten -klasse - Beitrag, und für noch viele andere kluge, durchdachte, in sich stimmige Kommentare. Wenn irgendwo „Wilolf“ drübersteht, stelle ich mich darauf ein, einen guten Text zu lesen. Vielen Dank dafür.

@mameschnue: Gleichberechtigung

wäre ja ganz in meinem Sinne. Gibt es aber eben leider nicht:
Von PAPST Franziskus wurde mit TC die alte Messe aus den Pfarrkirchen der ganzen Erde verbannt. Vermutlich verstehen Sie, dass sich die Freunde der alten Messe hierdurch noch mehr abgewertet fühlen als Sie durch verklausulierte Äußerungen eines Schriftstellers und eines Weihbischofs.
Die alte Messe kann auch nicht das geringste dafür, wenn sie Anhänger hat, die z.B. das letzte Konzil bekämpfen oder die Gültigkeit der neuen Messe leugnen. Es wird aber von so manchen sehr hohen Herren im Vatikan so getan, als ob die alte Messe etwas dafür könnte.
Genausowenig kann die neue Messe etwas dafür, wenn sie Anhänger hat, die z.B. katholische Glaubenswahrheiten leugnen oder irgendwelchen Häresien anhängen. DAS behauptet aber KEIN einziger Kardinal in Rom.

Gleichberechtigung

@Wilof: Leider äussern sich prominente Anhänger des a.o. Ritus, wie etwa der Schriftsteller Martin Mosebach oder WB Athanasius Schneider, zwar verklausuliert, aber doch unmissverständlich, dahingehend, dass die "neue" Messe zwar noch gerade knapp gültig sei, aber punkto Erhabenheit und Gnadenvermittlung mit der "alten" Messe nicht Schritt halten könne. Als in der - korrekt gefeierten, nota bene! - "neuen" Messe beheimateter Katholik fühle ich mich durch solche Äusserungen abgewertet. Warum kann man nicht beide Formen des einen römischen Ritus in versöhnter Gleichberechtigung nebeneinander, bzw. miteinander, stehen lassen, wie es Papst Benedikt XVI. mit dem Schreiben "Summorum Pontificum" beabsichtigte?

Laienhaft beantwortet

Danke@SarahK! Ihre Analyse leuchtet einfach ein. Wenn Gott jemandem Seine Gnaden schenkt, dann wird diese geheiligte Person gewiss eine Art "Spiegel" und reflektiert die Gnaden, die vom Heiligen ausgehen. Mir fällt das Gemälde in meiner Wohnung ein: "Die Verkündigung Mariae" (Fra Beato Angelico): der Engel Gabriel verneigt sich vor Maria, die demütig erwartet, was ihr gesagt werden soll, während von links oben, aus einem "Sonnenball" heraus ein starker, gerader Lichtstrahl über den Engel hinweg, direkt auf Mariens Antlitz fällt.

@heikostir: Darf ich meine Frage präzisieren:

Haben Sie persönlich in den letzten 20 Jahren eine solche abschätzige Art und Weise bei einer der von mir angesprochenen Gemeinschaften gefunden?

@Wilolf

Zum Thema Extremisten: Denken Sie z.B. an die abschätzige Art und Weise, wie sich manche über das II. Vatikanische Konzil äußern. Da kann man nur noch sagen: Heiliger Papst Johannes XXIII., heiliger Papst Paul VI., seliger Papst Johannes Paul I., Heiliger Papst Joannes Paul II., Ihr großen bischöflichen Konzilsteilnehmer, bittet für sie!

@Stefan Fleischer: Wo ist der Widerspruch?

„Kehrt um zu ihm, Israels Söhne, / zu ihm, von dem ihr euch so weit entfernt habt.“ hört sich in meinen Ohren genauso an wie „Entsorgung von Traditionis Custodes“
„Kerngeschäft im irdischen Heil des Menschen“ hört sich nicht gerade nach vetus ordo an.
„Paradies auf Erden nach eigenen Plänen“ hört sich auch eher nach modernistischen „selbstgestrickten“ Liturgieexperimenten an. Nach katholischer Lehre gibt es kein Paradies auf Erden.
„Traditionis Custodes“ selbst hört sich nicht gerade nach dem Gott des Friedens an, sondern nach Krieg.
Und was tun die Bekriegten? Sie gehen gehorsam in ihre Kapellen und beten für die Krieger. Ist das nicht Nachfolge Christi?

@ Confiteor

Einspruch
Ja, es gibt eine bessere Lösung «Kehrt um zu ihm, Israels Söhne, / zu ihm, von dem ihr euch so weit entfernt habt.» (Jes 31,6) oder anders ausgedrückt: «Anfang der Weisheit ist die Gottesfurcht, / die Kenntnis des Heiligen ist Einsicht.» (Spr. 9,10)
Solange die Kirche ihr Kerngeschäft im irdischen Heil des Menschen sieht und die Sorge um das ewige Heil der Seelen (die Seelsorge im tiefen Sinn des Wortes) vernachlässigt, sind interne Kämpfe unvermeidlich. Wo die Bauleute glauben, das Paradies auf Erden nach eigenen Plänen und mit eigenen Mitteln wiederherstellen zu können, werden sich die einzelnen Bauleiter über alles und jedes streiten. «Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern ein Gott des Friedens. Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist.)» (Kor 14,33)

@gebsy: Laienhaft aber als Analytikerin beantwortet

In der katholischen Kirche heißt es ja „ex opere operato“ — „durch das vollzogene Werk selbst“. Also sollte man denken gültig geweiht, gültig gefeiert = alles gut.
ich persönlich empfinde, auch wenn das Sakrament an sich gültig bleibt, prägt der Mensch, der es spendet.
Gott weiß vlt ist der unterschied zwischen
sakramentaler Wirksamkeit und pastoraler Fruchtbarkeit.
Ein Priester, der nicht um sich selbst kreist,
vermittelt in seiner Art etwas von der Gegenwart Christi,
Er öffnet Herzen, er macht die Sakramente „lebendig erfahrbar“.
Der der lieblos, unaufrichtig oder verstockt lebt oder sogar lügt kann die objektive Gnade nicht „aufheben“,
aber er verdunkelt das Zeugnis Christi und erschwert den Sinn und die Schönheit des Sakraments zu erkennen. Gerade auch die Demut ist wichtig z.B. zu überlegen ob weniger Austritte oder vielen Firmbewerber kommen weil man sich so toll findet oder durch das konstante RK Gebet nach oder vor der Messe oder anderes Fürbittgebet. = persönliche Meinung

Humanum

Laienhaft gefragt:
Welchen Einfluss hat der persönliche Lebenswandel des Zelebranten; unabhängig vom Ritus?
H U M A N U M wird als nonverbale Kommunikation wahrgenommen und ist nachhaltig ...

Einfache Lösung

Es gibt eine ebenso einfache wie naheliegende Lösung: Der Vatikan muss "Traditionis Custodes" wieder entsorgen.
Außerdem habe ich mich immer gewundert, wie es möglich sein soll, dass zwar die "sonderbare Sonderform" der Messfeier des Neokatechumenats zulässig sein soll, die "Alte" Messe aber nicht. Wie es beim Neokatechumenat derzeit ausschaut, weiß ich leider nicht. Meine letzte Information stammt von https://www.kath.net/news/36090

@SarahK

Sie haben das "praktische Kernproblem" auf den Punkt gebracht. Und selbst in einer Pfarrei, die ansonsten nichts als "Gottesdienst pur" mit guten Predigten anbietet, kann es einem passieren, dass ein extrem einseitiges politisches "Hirtenwort" oder ein "Wahlaufruf" der Caritas verlesen werden, die einen ohne jede Vorwarnung "aus der Andacht und von den Füßen hauen". Ich versuche daher, den NOM an entsprechenden Sonntagen (v.a. Beginn der Advents- und Fastenzeit) zu meiden.

Der FAZ Artikel im gesamten ist ja sehr ausgewogen

Während ich damit übereinstimme, dass der alte Ritus kein Monopol auf das Sakrale, den Ernst, die Erhabenheit und die Anbetung hat und diese Qualitäten nicht an der Form, sondern an der Haltung des Zelebranten hängen, weiß ich nicht, oder würde fast sagen, dass die TLM eher einen - nach der Offenbarung - Vorgeschmack auf den Himmel gibt. Interessant, dass er im Artikel von Elz als Beispiel nimmt, wo man doch weiß dass er ansonsten eher nicht mit der Tradition über eingeht. Ich finde auch, dass das “Problem” des NO ist, man weiß nie vorher woran man ist ob zum Beispiel am Fest zweier Martyer ein Text zur “Besinnung” vorgelesen wird der sich eher gewaltig aufs irdische bezieht. Der Priester die Gemeindereferentin als Kollegin bezeichnet, infantile Lieder gesungen werden usw. Meistens geht es bei uns gut und dann kann es passieren dass gerade am Fest eines persönlichen Lieblingsheiligen daneben gegriffen wird und diesen Spielraum gibt es bei der TLM eben nicht.

Treue, Standfestigkeit, Aufrichtigkeit, Starkmut und DE-MUT ...

Ein dankenswerter Artikel, bei dem jemand erfrischend selbständiges Denken an den Tag legt!
"Extreme" entstehen wohl besonders in den Z, eiten, in denen Liberalismus und Relativismus anarchische Zustände erzeugt haben. Ganz ohne "Extreme" dieser oder jener Sorte war die kirche noch nie. Aus einem gewisser frchterlichen Kopfstand in der die konsequente Treue zur Tradition als "extrem" bezeichnet wird, wird Gottes Geist durch Gebet und ehrliches Bemühen (aller Seiten ohne arrogant auf andere loszugehen, wie Papst Leo gemahnt hat), führen. Besonders die Rückkehr zum Alten Ritus wird den Glauben und die Substanz im Inneren der Kirche ärken.
Die Analyse des Zerfalls der Kirche 200 Jahren wird die philosophischen Strömungen seit Beginn der Aufklärung und ihre Folgen zur Kenntnis nehmen müssen. Und wenn gewisse Zweideutigkeiten in den Konzilstexten nicht korrigiert werden, bleiben die Lecks im Schiff und mit ihnen die Gefahr von Verdunkelung erhalten. Heiliger Pius X. bitte für die Kirche!

@Richelius

Danke für die Info, das ist auch zu meinem Leidwesen.
Aber wenn es aufgrund solcher Einzelfälle eine kollektive Bestrafung gibt, hätte meine Mutter gesagt: „Das ist doch dann auch nicht Recht.“

@Cosmas

Der Artikel ist

m.E. eine der besten Dnalysen der aktuellen Situation, die ich kenne. Der "stille" Weg dürfte der Erfolg versprechendste sein, verbunden natürlich mit der Umkehr von diesem aufs Horizontale gebrachten Humanum des modernen Kirchenverständnisses. «Kehrt um zu ihm, Israels Söhne, / zu ihm, von dem ihr euch so weit entfernt habt.» (Jes 31,6)

@ Wilof

Zumindest für die Gläubigen bei FSSP kann ich bezeugen, daß es welche gibt. (Zum Leidwesen der Priester, muss ich dazusagen.)

Der einzige wirkliche Verdienst der liturgischen Reform war die Einführung der Volkssprache. Dass man aber dann die Gebete (wie beim Offertorium) umschreiben musste, finde ich extrem unnötig und skandalös.

Volksaltar und Handkommunion sind die Krebsübel der neuen PRAXIS

An beides haben die Konzilsväter nicht gedacht! All die Altarraum umbauten habe "das Konzil" gefordert... stimmt nicht. Wer dagegen auftrat, wurde als "vorkonziliar" beschimpft. Wären Volksaltar/ Zelebration versus populum und später die Handkommunion nicht gekommen, hätte auch der novus ordo unter fälschlicher Berufung auf das Konzil niemals solchen Schaden nach sich ziehen können!!

@heikostir

Das Problem ist, dass selbst Pius diejenigen bestraft, die zu weit ausscheren (kenne den tragischen Fall eines Sedesvakatisten, der in der Hl. Messe nicht mehr für den Papst betete), während man am anderen Ende des Spektrums praktisch alles ungestraft tun darf, selbst als Bischof.
Erinnere mich an den Vortrag eines Weihbischofs, der als über "progressive und konservative Fundamentalisten" angekündigt worden war. Raten Sie Mal, über welchen Teil davon er referierte. Als ich vorsichtig nachfragte, bekam ich vielleicht 5 Minuten lang mit vielen netten Worten keine Antwort auf meine Frage.

Großartig

Vielleicht habe ich die FAZ doch zu früh abgeschrieben?

@heikostir

Im Prinzip bin ich ganz Ihrer Meinung, aber: Gibt es Extremisten beim ICRSS? Bei FSSP? Bei ISPN? Bei den SJM?
Wenn nein, warum werden diese Gemeinschaften dann durch TC aus den Pfarrkirchen verbannt?
Ist es extremistisch, sich gegen Angriffe zu verteidigen, oder sind nicht vielmehr die Angriffe selbst extremistisch?

Ja, es gibt Hoffnung

Das Pontifikalamt im Petersdom war ein Zeichen der Hoffnung. Ob es mehr ist, wird sich noch herausstellen müssen, zumal die Verfolgung der Alten Messe in den USA munter weitergeht.

Eine leise Korrektur ist ein sehr kluges Vorgehen.

Das große Problem sind die "Extremisten" auf beiden Seiten, deren Exklusivismus spalterisch ist. Wie gesagt: Das gilt für die Extreme auf beiden (!) Seiten.